| Author |
 Topic  |
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
 Posted - 2005/04/05 : 18:40:48
|
Efter en DIY-träff i gemytlighetens och gemenskapens tecken och efterföljande debatter om hur vi uppfattar ljud så startar jag en liten tråd om olika smak när det gäller ljud.
Det är lite tråkigt när initiativ som t.ex Tank’s att med PiP i bagaget åka från Sollefteå och ställa upp dem med resultatet att de blir ifrågasatta och att han får en hel del oförtjänt skit, Tank förtjänar beröm! På plats förekom inga heta debatter och det var hur god stämning som helst, vi gick lite till mans runt och kikade på alla alster och lyssnade också förstås. Mycket var imponerande både utseende- och ljud-mässigt. Konstruktioner diskuterades och tips gavs, så skall det vara på en lyckad träff. Det borde väl inte vara så svårt att få samma stämning på forumet egentligen om vi visar varandra respekt och jag tror grunden till det är att vi börjar med att acceptera att det finns olika smakriktningar.
Jag har inga problem med folk som tycker att mina kelgrisar till högtalare låter skit, det får de gärna tycka eftersom det inte påverkar min åsikt ett dyft. De måste helt enkelt höra på ett annat sätt, fokusera på andra saker i musiken eller ha en helt annorlunda musiksmak. Det är väl inte så svårt att acceptera egentligen, en högtalare som gör reggae njutbar kanske inte låter lika bra med stråkvartetter. Högtalare som gör akustiska instrument njutbara kanske låter fruktansvärt tråkigt med modern elektroniskt alstrad musik. Ett typexempel är väl Yello som ofta används för att testa basen, hur många vet egentligen hur det skall låta?
Lite inledande funderingar bara, det finns nog en hel del åsikter om det här?
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/04/05 : 18:49:03
|
En kort fråga. Ska inte folk säga vad man tycker baserat på resvägen den som visar sina saker har...? menar nu INTE just pip denna gång. Utan endast att det beroende på just resvägen är så taskigt och ej god stämmning att säga sina åsikter om personen åker långt...
Detta blir för mig en knepig sak att hålla med dig om... |
Driver Mayros hifidagis
|
 |
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/04/05 : 19:00:16
|
Mayro, du har kanske en poäng här. Resvägen spelar ingen roll. Jag tycker också att man skall ha rätt att skriva sina åsikter på ett ärligt sätt. Alla tyckte inte likadant om PiP och det är viktigt att inse detta, jag har sett på ett annat forum att mycket uppskattande kommentarer givits.
Det är initiativet som jag tycker man skall lära sig att uppskatta. Att bara tycka en massa om vad andra gör ger inte så mycket i längden, någon måste ju göra något också.
Jag tror du förstår lite vad jag är ute efter, du har ju också blivit utsatt för lite blåsväder. Om ingen vågar göra något eller skriva sin ärliga mening så händer det inget, för att det skall bli så krävs lite respekt för olika åsikter. |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2005/04/05 : 19:03:48
|
Mina funderingar kring ämnet.
För vissa av oss verkar det handla om att hitta sin tolkning av referensen, alla hör vi olika och tolkar således referensen olika.
Sedan försöker vi efterlikna den gonom våra byggen, och vi kan alla ha rätt, var och en för sig.
Den referens som jag skriver om är naturligtvis musik som inte stöter på teknik innan den når lyssnaren.
Hur kan det då vara med musik som skapas av teknik?
För den som likt mig föredrar elektronisk musik handlar det väl lite mer om smak och tycke, och det svåra här är nog att veta vad man vill ha, det erbjuds här kanske lite mer spelrum i tolkningen men det är nödvändigtvis inte enklare att komma fram till vad man anser är ett bra resultat för den skull.
Missar man då poängen, inte enligt mig.
Elektronisk musik kan verkligen framkalla känslor, iallafall för min del, och det känns enklare att ta den till sig om det låter som man vill.
Slutsats, elektronik och högtalare som tilltalar flertalet tilltalar nog inte dig lika mkt som den du kommer fram till på egen hand, om man inte har tur villsäga. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/04/05 : 20:03:48
|
Jag håller med trådskaparen i vissa saker, andra inte.
Först vill jag skilja på:
1: Trevlig stämning!
2: Olika smak
3: Återgivning eller musikpresentation
Om man inte skiljer på dessa tre punkter i diskussioner blir det enligt min mening ofta missförstånd, vilket i sin tur ibland leder till otrevlig stämning, kanske helt i onödan? Trevlig stämning handlar om respekt och förmåga att förstå! Inte att bara att den ena parten förstår den vad den andre menar, utan att båda försöker. Det är då kommunikation kan uppstå och diskussioner blir givande. Båda parter har enligt min mening ansvar för att diskussionen blir givande, men det är inte alltid det lyckas, trots att båda upplever att de försöker.
Om vi nu fokuserar på punkt nr 2, olika smak, så skall detta givetvis accepteras. Men jag tycker att det är bra om folk presenterar sin smak och ljudideal så tydligt de kan, när de pratar om någon pryl. Annars blir åsikterna på forum till största delen en spegling av varje människas individuella smak, vilket ofta inte har med någan annans smak att göra. Smak är ju olika och tur är det! Men vad blir då meningen med att lyssna på prylar och delge sina omdömen? Jo, en spegling av individuell smak och egentligen inte en delgivning av en apparats förmåga. Det vill säga; varje åsikt speglar bara en person och inte själva anläggningen eller apparaten! Detta får man självklart diskutera, men mig ger det inte så mycket om jag är intresserad av en viss pryl.
Då kommer vi till punkt nr3, återgivning eller musikpresentation. Här kan man söka olika ljudideal; korrekt återgivning eller något annat som man gillar. Väljer man det senare så hamnar man ofta i punkt nr2, eftersom man lämnat en gemensam, eller en absolut och idealiserad referens.
Utifrån dessa olika synsätt försöker man prova fram apparater och höra vad andra har att säga. Men jag tycker att det är viktigt att man är tydlig med vad man söker och förstår att det finns olika synsätt.
Mvh
Edit: Förtydliganden och stavfel
|
markih |
Edited by - markih on 2005/04/05 20:57:42 |
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/04/05 : 21:00:45
|
markih har ganska många bra poäng där  |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/04/05 : 21:07:13
|
marklih
Det märkligaste med detta som du tar upp angående vägen till "vårt" eget ljud är. Då vi är klara så hamnar vi förvånande nog i samma typ av ljud oavsett om vi tar en hembyggd. en köpt. eller en typ Lts produkt..
Jag säger INTE exakt samma. Men förvånande lika är tydligen det vi uppskattar...
Som på mässor osv. Oftast blir det några som i stort sätt ALLA gillar samtidigt. Och detsamma gäller då vi ogillar nåt. Då är det inte bara en del som tycker det lät illa utan oftast igen den större mängden av lyssnare..
Och jag menar nu verkligen generellt Så det finns undantag.. Men ändå är detta fenomen rätt konstigt att detta helt sen glöms bort.. Sen är det fel på det ena eller det andra. Den ena saken är en "sektsåld" medans den andra är en "färgad". Men resultaten är lika till slut oftast...
knepigt värre detta.. |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/04/05 : 21:15:40
|
Jag tycker också att Markih's inlägg var alldeles utmärkt! Ömsesidig respekt och vilja att förstå varandra skapar en god grund.
Jag delar inte riktigt avsnitten om den absoluta referensen, för mig är detta lite "flummigt". Jag respekterar däremot viljan att försöka finna en sådan. Jag är väl medveten om LTS ståndpunkt och Markih har ju lite kopplingar dit. Det hade absolut varit enklare att vidarebefordra sina upplevelser om man kunde anse att de var absoluta på något sätt, jag har svårt att se hur det skall kunna bli det men sök gärna vidare.
Jag försöker alltid förstå vad folk menar, jag gör det säkert inte men efter en tid av kontakter med olika personer brukar man få lite grepp på vad de tycker och hur man kan relatera till det. Det är ungefär så långt jag har kommit i jakten på andra referenser än min egen (som jag litar mest på).
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/04/05 : 21:36:09
|
Mayro!
Intressant poäng där...! Det går nog att fördjupa sig i en hel del...
MatsT!
Jag säger inte att det är enkelt med strävan efter det absoluta eller anammandet av en ideal målsättning.. Nånstans går min gräns för detta också. Jag kan dock se en del poänger med detta, men det gör väl alla oavsett vilket synsätt man anammar. Annars vore det konstigt...
Jag tror hursomhelst att alla har nytta utav kunskap och erfarenheter. HiFi är enkelt på papperet (nåja) men det finns många länkar som påverkar. För mig har det givit mig mycket att försöka få en helhetssyn och därefter fokusera på varje del/detalj i sig och sätta dem i proportion till varandra. Detta för att slippa gå runt i vad jag ibland har kunnat uppleva vara cirklar. |
markih |
Edited by - markih on 2005/04/05 21:41:11 |
|
|
|
akktustakki
MJW Musik hemma
1098 Posts |
Posted - 2005/04/05 : 21:48:19
|
Jag tror att, om jag skall svara lite till rubriken, så är det just LJUD som är det knepiga här.
Att alla har olika musiksmak är det självklart ingen som ifrågasätter.
Tvärtom, där är det mycket förståelse och gemensam respekt.
När vi kommer in på hur olika vi uppfattar ljud, och i detta fallet tolkar jag LJUD som reproducerad musik, så blir det lite, nej fel av mig, mycket disparata åsikter som skall samsas.
Kruxet, enligt min mening, är att man kanske inte behöver eller ens skall samsas.
Och där kommer det svåra in.
Alla tycker olika om olika produkter, givet egna preferenser, egna favoriter, olika miljöer, etc. etc. Det är en sak.
Det andra är när man tycker olika om en specifik produkt. Å visst, vi är överens, eller borde vara, om att den produkten kommer att låta annorlunde beroende på de yttre förhållanderna, såsom kablage, uppställning, matchning till andra produkter, etc. Även där kan vi vara relativt eniga, om intet annat än att vi möjligtvis är oeniga. Stiligt så. Ibland i alla fall. 
Sen är det ju såklart när vi hamnar inför den lätta  uppgiften att försöka nå enighet när vi alla sitter i samma rum, med samma produkter etc. Vi uppfattar alltså LJUDET olika oavsett vilken musik som spelas.
En del människor får bekräftelse på deras åsikt om att den här produkten är lika bra eller kanske bättre, som de trodde/tyckte.
Andra får bekräftelse på att den var lika dålig som de tyckte.
Och då är vi igång.
Debatt är bra.
Jag tycker det är som det skall, det är det man har forum till.
Det kanske gäller att vara lite prestigelös ibland för att få fram ett bra klimat.
Man behöver inte "vinna" en tråd till varje pris.
Man behöver inte vara "bror duktig" heller.
Och ibland blir det ett jävla tjatande om samma sak hela tiden i ändlösa debatter om de olika produkternas fördelar respektive nackdelar
Å lite glimt i ögat.
Själv brukar jag mest undra vilken platta som spelades. |
nu schlappnaru av... DIY. Monacor
|
|
|
|
JockeWe
Member
151 Posts |
Posted - 2005/04/05 : 21:51:05
|
Jag tror att t.ex en högtalare som är väldigt bra för stråkkvartett också måste vara väldigt bra för reggae men att det däremot kan vara sällsynt med folk som vet exakt hur båda sakerna låter optimalt :)
Ju bättre HiFi-pryl desto mer ense lyssnare? |
____ ____
Joakim Wendel
Come visit my home page at http://www.violinist.nu |
Edited by - JockeWe on 2005/04/05 21:52:39 |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/04/05 : 21:56:15
|
Det är visat att våra öron och sinnen anpassar sig ganska väl till en situation. Har man ett ljud som man trivs med i hemmamiljö så vänjer man sig vid det. Byter man rum så kommer presentationen bli annorlunda med samma uppställning. Man kanske känner igen grundklangen, men ofta förändras klangen ändå betydligt. Efter ett tag vänjer sig öronen vid denna nya klang och det låter bättre. Detta trots att man kanske är medveten om systemets brister.
Vid en träff slängs man då ofta in i nya mijöer och nya högtalare. Som referensram har folk oftast sin egen anläggning, som många har arbetat med för att låta bra. Det är då självklart att allt som låter annorlunda också kan bedömas som "sämre" och att anläggningar som låter mest lik sin egen referensram bedöms som bättre. Vilken anläggning som spelar mest korrekt är därmed mycket svårt att avgöra.
Ett intressant test som skulle kunna göras vid en dylik träff vore att placera ett par högtalare bakom ett akustiskt transparent tyg (blint) och att lyssnarna sedan fick skriva ner sina upplevelser på formulär. Sedan byter man till en annan högtalare och gör samma sak. Det skulle vara mycket intressant att se om upplevelserna har mer likheter mellan olika personer än de har olikheter för samma högtalare. Det borde inte vara så svårt att genomföra, men man måste nog enas om ett musikmaterial som de flesta "känner igen".
|
Edited by - T.A. Edison on 2005/04/05 22:00:02 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/04/05 : 22:06:39
|
JockeWe:
Du har ju rätt förstås, den ideala högtalaren återger både stråkkvartett och reggae perfekt! Enda problemet är att den inte finns...
T.A.Edison:
Hörselsinnet som adaptivt system (snobbigare sätt att skriva det!) är intressant och det stämmer att egna systemet ofta agerar referens i viss mån och därmed gör olika personers upplevelser olika. Svårt att göra något åt? Det kanske är därför det alltid tar ett antal år att bygga klart ett HiFi-system, man måste helt enkelt träna upp hörselsystemet lite först. |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/04/05 : 22:14:45
|
MatsT,
det är därför jag tycker det faktiskt skulle vara intressant att verkligen genomföra ett sådan lyssningssession. Om man skulle dedikera ett rum som spelar en högtalare under 1 timme, byter och spelar en annan högtalare under en timme, med samma typ av musik, bakom ett skynke. Sedan skulle det ligga enkla formulär där lyssnarna får beskriva systemets ljud på en skala 1-10. Man skulle kunna lägga in en slinga med musik som innehåller "det mesta".
Ljust/tunt-mörkt/diskantfattigt
Detaljerat-odetaljerat.
Dynamiskt-odynamiskt.
"3D-platt"
"mjukt/snällt-vasst/forcerat"
"kontrollerat-bumligt"
etc.
Vore väl en intressant sak, eller?
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/04/05 : 22:21:44
|
Testet vore intressant men jag vill helst inte vara med själv, fruktansvärt trist att sitta och göra sånt.
Jag tror man skulle få rätt stora skillnader faktiskt! |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/04/05 : 22:27:25
|
MatsT,
meningen är inte att man ska skriva en uppsats utan göra några kryss på ett papper för den upplevelse som man faktiskt upplever när man lyssnar. Om inte så är intressant om undersöka om det är som Mayro säger att de flesta tycker samma sak om en högtalare eller om det är som du antyder att det skulle bli stora skillnader? |
|
|
|
Tank
Member
520 Posts |
Posted - 2005/04/05 : 22:45:57
|
Jag tycker absolut att ni inte ska tänka på mig när ni tycker till om hur det lät. (Det är nämligen omöjligt att skada mig som person med förolämpningar. ) Det lät ju som ni uppfattade det. Vilka slutsatser man drar kan man givetvis diskutera. Men för all del, säg vad ni tycker, tänk efter före, ställ frågan varför till er själva - och motivera gärna så vi alla kan dra nytta av debatten.
Det finns ju alltid omständigheter att ta in i beräkningen. Jag kunde t.ex. vaktat anläggningen hårt och bara spelat skivor jag vet gör sig bra, med mera, för att "maximera resultatet", så att säga. Nu gjorde jag inte det, utan var lite egoistisk och lallade runt och snackade skit med en hel del människor jag lärt känna genom forumen istället. |
Edited by - Tank on 2005/04/05 22:46:44 |
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/04/05 : 23:24:04
|
som det ska va med andra ord  |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2005/04/06 : 02:58:45
|
Verkligheten är nog ändå lite mera komplicerad än så, vi söker/lyssnar på olika saker, vi hör olika, vi har olika ljudideal beroende på olika syften och preferenser osv.
Ändå tycker de flesta oftast lika vid offentliga tillställningar, undantag finnes givetvis, vilket troligen beror på en bra anpassning till rummet gissar jag.
Dock i slutändan uppfattar nog de flesta bra ljud, generellt som just bra ljud, om man nu inte börjar lägga värderingar, prestige eller dissikera sönder det hela, för då börjar debatten och de flesta tycker helt plötsligt väldigt olika av olika skäl.
Jag tycker att "akkustakki" skriver ett väsentligt inlägg med bl.a. följande meningar:
quote:
Det kanske gäller att vara lite prestigelös ibland för att få fram ett bra klimat.
Å lite glimt i ögat.
Ett objektivt gemensamt ljudideal lär vi dock aldrig nå p.g.a. olika infallsvinklar och rent fysiska förutsättningar, detta torde inte heller vara nödvändigt för att vare sig njuta av musik eller upskatta hifi. Däremot blir det ju mera att diskutera. |
Bravo |
|
|
|
mapem
Member
611 Posts |
Posted - 2005/04/06 : 08:05:34
|
Först skrev Jocke W
quote:
Jag tror att t.ex en högtalare som är väldigt bra för stråkkvartett också måste vara väldigt bra för reggae men att det däremot kan vara sällsynt med folk som vet exakt hur båda sakerna låter optimalt :)
Sen skrev MatsT
quote:
Du har ju rätt förstås, den ideala högtalaren återger både stråkkvartett och reggae perfekt! Enda problemet är att den inte finns...
Jag anser att en högtalare måste klara all sorts musik. Hur ska vi annars göra som gärna lyssnar på såväl stråkkvartetter som reggae? Jag förstår inte riktigt varför man skulle ha olika högtalare för olika slags musik. Och jag har hör både stråkkvartetter och reggae live så jag vet hur det låter.
Det är mycket bas i reggae, men cellon i en stråkkvartett kräver bra basåtergivning den med. Mycket krävande för en högtalare. Klarar den cellon bra, klarar den nog reggaens mer okomplicerade basgångar också.
Rumsresonanser och stående vågor låter värre när man lyssnar på en cello än på reggae. Många kanske tycker resonanserna tillför något i bastät musik, men det håller jag inte med om. |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
LarsTokyo
100.000-klubben
776 Posts |
Posted - 2005/04/06 : 12:13:31
|
| Jag tycker frågan besvar sig själv. Hade folk inte tyckt om olikt ljud hade det bara funnits ett märke på marknaden. Ganska enkelt, eller hur? |
Nu i North Carolina, USA. |
|
|
|
mapem
Member
611 Posts |
Posted - 2005/04/06 : 12:37:22
|
| Men det kan ju också ha att göra med annat än hur det låter. Hur det ser ut till exempel. Och märkes-hype. Och vad det får kosta. Och vad grannen har. |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/04/06 : 13:02:47
|
"Jag tycker frågan besvar sig själv. Hade folk inte tyckt om olikt ljud hade det bara funnits ett märke på marknaden. Ganska enkelt, eller hur?"
Märket behöver inte reflektera ljudkaraktären. Studierna gjorda av Floyd E. Toole visade att de allra flesta subjektivt uppskattade en viss typ av respons från en högtalare. |
|
|
|
mapem
Member
611 Posts |
Posted - 2005/04/06 : 20:19:50
|
| Kan man hitta Floyd E Tooles studier på nätet? Låter intressant. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly