| Author |
 Topic  |
|
Magils
Member
7061 Posts |
 Posted - 2005/04/04 : 13:33:08
|
Som jag har förstått det hela så är det bättre med balanserad signalhantering.
Var någonstans i kedjan "skapar" man den balanserade signalen....
En källa (ex.vis CD-spelare) kan ju ha balanserad output....och då ska väl försteget har balanserad ingång...men sedan då är hela försteget balanserat?, sker förstegsdelen obalanserat sedan eller....
Kan man när som helst i kedjan "göra om" signalen från obalanserad till balanserad?
Lite förklaringar för en som läst men ej föstått (ännu)
/MI |
- Det finns inget problem som är större än lösningen..
- Hemma hos...http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54225 |
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2005/04/04 : 15:50:26
|
quote:
Var någonstans i kedjan "skapar" man den balanserade signalen....
Man kan i princip köra balanserat hela vägen fr ingång till utgång. Från cd'n, pickupen, mikrofonen...ända fram till högtalarna/hörlurarna. Ingenstans på vägen behöver man konvertera signalen fr SE->BAL eller tvärtom.
quote:
Kan man när som helst i kedjan "göra om" signalen från obalanserad till balanserad?
Ja.
|
 |
|
|
trango
Member
360 Posts |
Posted - 2005/04/04 : 16:49:58
|
Här kan du läsa lite om varför Pass rekomenderar en balanserad signal och om Bosoz försteget som även fungerar som en "omvandlare" av en icke balanserad signal till balanserad singal (eller vice versa).
http://www.passdiy.com/pdf/balzenpre.pdf
/trango |
Nästa projekt, PASS F4 |
Edited by - trango on 2005/04/04 16:54:38 |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2005/04/04 : 16:52:40
|
Fast frågan varför kanske inställer sig? Man kan föra säljkursens EFI argumentaion:
E = produktens egenskaper
F = Fördelar för dig som kund
I = Innebörd för dig som kund. Betyder fördelarna något? Är det några fördelar för dig?
Ur professionell synvinkel så har man balanserade signaler för att slippa störningar och brum. Alla analoga telefonledningar är balanserade.
50-100 m mikrofonkabel med obalanserad ledning är en omöjlighet.
Vad är det sedan för fördel med dubbelt förstärkeri...? förutom att det är coolt och ett säljargument men ur teknisk synvinkel är lite diffus. |
/Per-Anders eller P-A |
Edited by - peranders on 2005/04/05 08:49:35 |
|
|
|
silvervarg
Member
652 Posts |
Posted - 2005/04/04 : 18:55:37
|
Man kan när som helsti kedjan byta mellan balancerat och single-ended.
Fördelen med balancerat är att störningar ofta kan ta ut varandra.
Nackdelen är att du oftast behöver dubbla uppsättningar av allt för att hantera en balancerad signal. Alltså går signalen igenom dubbelt så många komponenter. Helst skall motsvarande komponenter vara perfekt matchade mot varandra. I en balancerad lösning så blir detta i praktiken nästan omöjligt att uppnå till 100% eftersom det inte finns någon exakt motsvarighet mellan en viss NPN och PNP transistor.
Vid korta avstånd (som i en stereostapel) så ger god skärmning av signalkablar eller balancerad överföring i stort sett samma effekt (dvs nästan inga störningar). Ännu bättre är digital överföring där störningarna kan hållas helt på noll-nivå.
Vid längre överföringar så är kabeln i sig den stora kostnaden, och då är det billigare och bättre med balancerad överföring. Används tex typiskt i PA-sammanhang. I praktiken är det här det enda vettiga sättet att överföra en analog signal över långa avstånd.
Inne i enheter så hjälper inte balanserad överföring nämnvärt eftersom störningar troligen inte kommer att påverka båda halvor lika. Mer komponenter betyder trängre och därför ökar risken för störningar. Anledningen att fortfarande köra balancerat är för att minska antalet konverteringar fram och tillbaks balancerat/single ended.
Balancerat mellan slutsteg och högtalare minskar störningarna, speciellt eftersom kablarna normalt aldrig är skärmade. Däremot så har du infört fler möjligheter att skicka ut DC till högtalarna, vilket är mindre bra.
Vad som slutligen ger bäst resultat beror på väldigt mycket, bland annat om det finns mycket som kan störa signalen. Oftast är apparatena disignade internt för antingen single ended eller balancerat. Om man inte använder sig av det interna formatet så kan man två konverteringar balancerat/single ended, och det är troligen det som ger sämst ljudkvalitet. |
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2005/04/04 : 19:56:54
|
Som jag ser det så finns det flera fördelar med balanserad signalbehandling och EN nackdel(?).
Nackdelen är att balanserad topologi kan kancellera bort andratons distorsionskomponenten ur distortionsspektrat.(...)
Nelson Pass:
Another thing I like to do is balance two SE circuits, which
yields a 3rd harmonic, but has a little different character
than the usual push-pull approach.
och:
...some
people prefering 2nd harmonic, some preferring 3rd, but
higher order harmonics as being more undesirable.
It appears to me that the proportion of audiophiles who prefer
the 3rd harmonic character (push pull) vs 2nd harmonic (single
ended) are comparable, with a significant segment who go
either way.
With a real simple no-feedback circuit, the differences are very
apparent, and it's an interesting experiment comparing them.
The 2nd harmonic amps are indeed warmer and have a more
romantic quality, but they come apart faster with complex
material. They seem to excel at fairly simple music - vocals, string
quartets, Jazz, and so on.
The 3rd harmonic amps have more contrast and dynamic range,
along with a snappier bottom end. With something more complex
like an orchestral piece, they offer more detail and clarity.
My opinion, of course, and I don't have a general preference
anymore, although I do like to create my 3rd harmonic amps with
balanced single-ended circuits.
Antal dyra komponenter behöver inte fördubblas så jag ser inte det som något problem.
Därmot kan
1)jordrelaterade problem minimeras.
2)störningsimmunitet förbättras (det behöver inte bara handla om långa sladdar - vi har ju transformatorer, diodbryggor, överhörning mellan olika delar i kretsen att tänka på oxå)
3)strömförsöjningsdelen kan förenklas (alt ha mindre negativ effekt på kretsen den matar)
4)mycket högre effekt kan uppbringas med lika "rails" i effektsteg
|
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2005/04/04 : 20:46:05
|
quote:
Nackdelen är att du oftast behöver dubbla uppsättningar av allt för att hantera en balancerad signal. Alltså går signalen igenom dubbelt så många komponenter.
Sant men samtidigt får man 6dB högre signalstyrka.
quote:
I en balancerad lösning så blir detta i praktiken nästan omöjligt att uppnå till 100% eftersom det inte finns någon exakt motsvarighet mellan en viss NPN och PNP transistor.
Ett helt felaktigt påstående.
Det du beskriver är problem relaterade till push-pull topologi. Balanserade kretsar (förutsatt att dom är äkta balanserade) använder exakt likadana komponenter för bägge signalhalvorna.
quote:
Vid korta avstånd (som i en stereostapel) så ger god skärmning av signalkablar eller balancerad överföring i stort sett samma effekt (dvs nästan inga störningar).
Håller inte med. "Vanlig" skärmning har störst effekt på högfrekveta (stör)signaler. Låg/mellan-frefrekventa isolerar man bäst med stora avstånd eller med balanserad topologi.
quote:
Ännu bättre är digital överföring där störningarna kan hållas helt på noll-nivå.
Digital signalbehandling kräver en massa A->D, D->A omvandlindar i signalvägen. Mer processing innebär större risk för signaldegenerering (jitter, hård filtrering). Varje steg av omvandlingen där den analoga världen möter den digitala är ett stort riskmoment vad beträffar överföring av störningarna.
quote:
Inne i enheter så hjälper inte balanserad överföring nämnvärt eftersom störningar troligen inte kommer att påverka båda halvor lika. Mer komponenter betyder trängre och därför ökar risken för störningar.
Med god layout kan den risken minimeras till försumbar nivå.
quote:
Däremot så har du infört fler möjligheter att skicka ut DC till högtalarna, vilket är mindre bra.
Inte nödvändigtvis. De flesta förstärkare behöver någon slags dc-övervakningskrets på utgången. Implementerar man bara kretsen så den mäter DC-differans mellan Vout+ o Vout- så är risken för dc-offset på utgången lika stor som för en vanlig ickebalanserad förstärkare.
quote:
Vad som slutligen ger bäst resultat beror på väldigt mycket, bland annat om det finns mycket som kan störa signalen. Oftast är apparatena disignade internt för antingen single ended eller balancerat. Om man inte använder sig av det interna formatet så kan man två konverteringar balancerat/single ended, och det är troligen det som ger sämst ljudkvalitet.
Håller helt med om att det inte går att säga att balanserad signalbehandling generellt är bättre eller sämre än single ended. |
|
|
|
Magils
Member
7061 Posts |
Posted - 2005/04/04 : 20:53:41
|
OK, tack alla för lektionen, har lärt mig återigen en hel del, men också att ett snöre har två ändar.
Jag har själv, (än så länge) obalanserat hela vägen....nu med mina Hypexar på G, så gillar ju dessa balanserad in-signal....om jag gör en tolkning så kan det finnas en vinst att i varje fall göra utgången balanserad på de aktiva delningsfilter som skall vara innan, utan att själv filtret eller ingången behöver vara det...
/M
edit: Har inget emot att diskussionen fortsätter... |
- Det finns inget problem som är större än lösningen..
- Hemma hos...http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54225 |
Edited by - Magils on 2005/04/04 20:54:25 |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2005/04/05 : 08:55:39
|
| Som sagt, det är mycket att tänka på och bilden av problemet ganska komplext, inget solklart svar alltså. Fast man kan nog med fog säga att en välkonstruerad balanserad signalkedja knappast har några allvarliga nackdelar om man pratar hemmiljö och stereon men om man vänder på det så kommer en obalanserad lösning hack i häl. |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
silvervarg
Member
652 Posts |
Posted - 2005/04/05 : 22:02:28
|
quote:
nu med mina Hypexar på G, så gillar ju dessa balanserad in-signal
Jo, fast de tar även single ended signal utan problem.
Tack Ludo för rättningen med mitt dravel om NPN och PNP. Du har helt rätt i att jag var ute och cyklade där.
Vad gäller digital överföring så vill man minimera antalet övergångar D/A resp A/D, så vad jag menade var att hålla signalen digital så långt som möjligt (antar att den börjar som digital) och överföra den så lite som möjligt i analog form.
Det framgick förståss inte tydligt i min tidigare post. |
|
|
|
Magils
Member
7061 Posts |
Posted - 2005/04/06 : 11:41:01
|
quote:
Jo, fast de tar även single ended signal utan problem.
Enig, men Hypex rekommenderar att man kortsluter -S och jord vid signalkällan och då tänkte jag att man kan göra om till balanserat redan vid källan iom. att den ändå skall byggas.
Edit: Har någon exempel på en dylik konverterare dvs. SE->Bal. Kombinerad med utgångsbuffer???
/MI
|
- Det finns inget problem som är större än lösningen..
- Hemma hos...http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54225 |
Edited by - Magils on 2005/04/06 11:43:05 |
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2005/04/06 : 12:04:57
|
silvervarg: ber om ursäkt för min jargong som lätt kan uppfattas som fientlig...på det stora hela så tycker jag precis som du.
Vilken av signalbeh./överföringsmetoderna är bättre är verkligen svårt att svara på. Implementationen är viktig. Än viktigare (som silvervarg redan påpekat) är att inte konvertera signalen fram å tillbaka.
Som curiosa kan jag nämna att balanserad teknik används allt oftare i överföring av digitala signaler.
Lucifer> ta en titt på opa1632 |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2005/04/06 : 12:44:45
|
drv134:
  |
Edited by - ludo on 2005/04/06 12:45:43 |
|
|
|
Magils
Member
7061 Posts |
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2005/04/06 : 13:34:08
|
| Jag tror han menade ganska mycket brus.... |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2005/04/06 : 14:56:46
|
Ja, lite väl mycket brus.
S/N vid exvis 10kHz/1V blir då...(hur mycket...menar...lite)?
Som kommentar till första bilden (schemat) vill jag bara säga: "transistor count" |
|
|
|
Magils
Member
7061 Posts |
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2005/04/06 : 23:36:19
|
ludo: Det är DENSITETEN som visas, S/N vid 10 kHz är noll; S/N avgörs av bandbredden på systemet.
(om jag nu inte minns fel: För att få S/N integrera grafen mellan ex. 10 Hz och 20 kHz så får du rms bruset i nV; S/N beräknas sedan genom den vanliga 10*log10(P1/P0) formeln)
|
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2005/04/07 : 07:37:32
|
quote:
Ska man tolka det som det vore bättre att bygga med diskreta (öhh) OP-ampar eller använda OPA1632....???
Vad jag menade var att drv134 dels är brusig dels innehåller många komponenter i signalvägen.
Därför skulle jag hellre satsa på opa1632 som en se->bal konverterare.
Självklart kan man även bygga diskret konverterare, men det tar betydligt större plats på kretskortet.
f95toli>
Tack för rättningen. Var ute på en liten cyckeltur i det vackra vårvädret.
Självklart beräknar man s/n över en viss bandbredd. |
Edited by - ludo on 2005/04/07 17:41:23 |
|
|
|
Magils
Member
7061 Posts |
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2005/04/12 : 14:24:12
|
I balanserade circlotron förstärkare behövs bara P eller N transistorer i utgångssteget, vilket ger mycket större möjligheter i val av doningar. Man slipper ifrån att krångla med fasdelare och quasikomplimentära utgångsteg.Samt man får vid tomgång mycket bra stör och brum-undertryckning. Ännu bättre med rör då positronrören är lite ovanliga än idag.
quote:
Nu hade ju inte Elfa nån 1632....
men väl denna SSM 2142
Balanserad driver för audio
Fabr Analog Devices
Bufferförstärkare med differentiell utgång som omvandlar en ''single-ended'' signal till en balanserad och eliminerar därmed mycket störningar som fångas upp vid användandet av långa audiokablar.
TRANSFORMATOR! |
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2005/04/12 : 20:45:20
|
Lucifer>
opa1632 finns som varuprov på ti.com. Alla (miss)brukar samples programs - varför skulle inte det gälla dej med. Det värsta som kan hända är att man blir utslängd . Så man får inte bli för girig.
Ja, transformatorer är helt halvledar/återkopplingsfria-fria men bra kostar en rejäl slant. |
Edited by - ludo on 2005/04/12 20:47:25 |
|
|
|
Magils
Member
7061 Posts |
Posted - 2005/04/12 : 20:56:09
|
ludo...man är väl för ärlig av sig...men det kan ju vara värt ett försök...
En sån där konverterare borde väl gå att kombinera med en nivå-reglerare...för att få lämplig nivå mellan HP och LP?
edit: Hittade SSM 2142 på Schuro för €4,49, bättre men fortfarande en slant och det är väl samma problem här som med DRV134...
/MI |
- Det finns inget problem som är större än lösningen..
- Hemma hos...http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54225 |
Edited by - Magils on 2005/04/12 21:01:34 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2005/04/12 : 22:49:57
|
Här är en lösning till att konvertera signaler till och från balanserad signal. Har inte provat den exakt som den är och man får simulera/grubbla/prova sig fram till bra värden på motstånd osv, baserat på tänkt tillämpning.
 |
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2005/04/13 : 11:45:39
|
| Ja, kopplingen skulle funka. Tycker kanske att det vore bra med en buffer (ef) på utg (alt att de yttersta trissorna byts ut mot ett ef-steg). Sen är det bara jorda minus-ingången så får man en diskret se->bal konverterare. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
