| Author |
 Topic  |
|
Lundahl
Member
98 Posts |
 Posted - 2005/03/30 : 20:44:56
|
Hej alla,
Stursk och glad har jag nu påbörjat ett litet bygge med en tvåvägshögtalare med thiel och partner element. Dessa låter ju enligt min mening helt otroligt bra i t ex Mårten Designs skapelser. Det verkar nu emellertid som om luften gått ur mig lite då det i mina testlådor låter för j-vligt med thiel elementen.
Jag använder mig av diskant c11 och bas/mellanregister c82. Lådan är en basreflexkonstruktion på ca 8 liter. Basen är distinkt och går relativt djupt, mätt till ca 40-50 Hz, här är allt frid och fröjd. men i mellanregister och diskant låter det alldeles åt pepparn. Läste i en annan tråd att det kan vara svårt att få till filtret till dessa element, och någon nämnde ordet skramligt om diskanten c12 (efterföljaren till c11 som jag använder nu). Skramligt är precis vad det är så fort musiken inte är gles och inspelningen av högsta klass. Min slutats är att det är min filterkonstruktion som spökar. Är det någon vänlig själ där ute som kan ge lite hjälp och input tro?
Här är en beskrivning av den filterlösning som jag har nu:
Andra ordningens filter, butterworth. Delningsfrekvens för c11 är 3,8kHz för lågpassfiltret 2,4kHz. Filtret summerar då linjärt i loudspeakerlab.
Diskanten dämpad 4dB mha motstånd 2,7 ohm serie och 8,2 ohm parallellt (jag har utgåt från c12ans känslighet på 89dB).
jag har impedanskorrigerat c82an med 9.75ohm och 6,8microfahrad parallellt med elementet. Ingen impedanskorrigering på diskanten.
Ovanstående kanske är helt uppåt väggarna, den som lever får se, men utgående från detta känns det som jag behöver:
1. En sugkrets för att dämpa resonansfrekvensen runt 5000Hz på c82an. Problemet är bara att jag inte vet hur jag räknar ut denna.
2. Impedanskorrigering av c11an?
Tacksam om någon kunnig eldsjäl har några ord att säga om detta trevande försök till en high-end stativare!!
/lundahl
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2005/03/30 : 21:09:03
|
| Har du mätfiler till dina element, skulle va enklare att se hur ditt filter summerar, samt lättare att kanske ge tips till nya lösningar.... |
 |
|
|
Lundahl
Member
98 Posts |
Posted - 2005/03/30 : 21:24:18
|
Har tyvärr inga mätfiler här just nu, men kan lägga upp dom imorgon. De säger nog dock inte så mycket då jag har svårt att få till mätningarna tyvärr...roligt att du vill hjälpa till dock!
|
|
|
|
Audio Nicke
Member
306 Posts |
Posted - 2005/03/30 : 22:36:37
|
Oj oj oj detta låter läckert
Har själv ett par C12 or som ligger till sig.
Har funderat på C82an men ej bestämt mig ännu.
Får man fråga vilken brantet på filtert du har valt?
OM jag hadde designat filtert så hadde jag nog börjat med en delningsfrekvens högre upp typ vid 3300 som MD gör med sin alto.
Sedan är det frågan om inte 2a lr tredje ordningens filter hade varit bäst... Nå väl här måste simmuleras!!! Såååå mät så ställer även jag upp och kollar upp alternativa fillter
Har sett mätningar på C82an på nätet, där de inte verkar ha någon speciellt stor topp alls??? Men även detta skulle jag villja ha bekräftat med mätning
Ps hadde nog struntat i impedanskorr kretsen till en början Ds
/N |
Stavar som en kratta bara så ni vet;-))
/Nicke |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/03/30 : 22:42:24
|
Det finns folk med åsikten att man inte ska förlita sig på mätningar. När det gäller högtalare så måste man det, iaf till viss del. Själva filterdimensioneringen, att man får ändamålsenliga värden på komponenterna i filtret. Är man riktigt duktig och erfaren så kanke man kan räkna och lyssna sig fram till ett ok filter, men det kommer aldrig att bli high-end, hur bra de ingående delarna än är.
Så jag skulle satsa på att få igång mätningarna först, det är dina element värda. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/03/31 : 01:00:18
|
Thiel & Partner's keramiska element har många bra sidor
och en dålig.
Den dåliga sidan är den att om det inte låter förskräckligt bra
låter det förskräckligt dåligt.
Hela grejen sitter i delningsfiltret. Man måste dämpa bort den
frekvens där keramikens strukturella resonans ligger (obs inte samma
som resonansfrekvens) den brukar ligga kring 5khz om jag inte mins fel.
För diamantmembranen ligger samma sak vid 22khz dvs ej hörbart. Det är
detta som ger den mjuka karaktären med diamant.
Vidare, om det skall låta i stil med Mårten's prylar, måste man ta hänsyn
till baffelns faspåverkan, avståndet mellan elementen, avståndet mellan
element och kanterna på baffeln osv osv. Kort sagt mät först på alla upptänkliga
sätt bygg ett filter modifiera, mät, lyssna, modifiera osv.
Man kan också använda olika datorprogram för att beräkna diverse parametrar mm.
Det finns också en annan väg att gå: Sno någon annans arbete!
Det är inget fult i det, tvärt om, blir de flesta väldigt stolta om fler än
upphovsmakaren använder resultatet. Tror detta är det bästa sättet då
Thiel & Partner's produkter är något av det svåraste man kan jobba med.
Thiel & Partner's element är fina instrument som kräver exakt avstämda fina verktyg.
Allt annat låter urk!
|
Edited by - linnar on 2005/03/31 01:03:45 |
|
|
|
Dahlberg
Mästar-Harry 2005
4211 Posts |
Posted - 2005/03/31 : 01:14:17
|
Komponenetvärden för sugkretsen skall du kunna få från
antingen tillverkaren eller den butik som har sålt elementen. |
Driver Dahlberg Audio Design. Återfinns som "DahlbergAudio" och på www.dahlbergaudiodesign.se |
|
|
|
tengil
Member
331 Posts |
Posted - 2005/03/31 : 01:47:25
|
Lundahl: Vilket program mäter du med?
Jag fick precis fram mina första vettiga resultat av mätningar, efter tre veckors tårar.. Jag mäter med justMLS, och i bruksanvisningen står inte riktigt allt man behöver veta. Men, efter ett gäng telefonsamtal till diverse specialister inom området, varvat med nya försök, så börjar det nu att arta sig. Jag designade, byggde och testade mitt första filter helt själv idag (lycklig eller vad!).. - Det är kul som fan bara man kommer igång!
Baskriv vad som är konstigt med kurvorna och med vilka inställningar du mäter, folk här är grymma på att hjälpa till, och många kan mer än man vågar tro... |
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/03/31 : 18:16:25
|
| vore inte en ide att snofilter från nån av golden ages gamla godingar? |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/03/31 : 18:18:59
|
Njäe det finns inga gamla GAM-byggen med det nya elementet C82.
C82 mäter extremt fint när man mäter on axis. Har nån mätning hemma som jag inte når nu. Det vore intressant att mer nogrant, dist, of axis, etc. Har en kompis som kör utan filter till C82 (självklart då även utan impedanskompensering) men filter till diskanten. Lät grymt!
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Lundahl
Member
98 Posts |
Posted - 2005/03/31 : 21:34:54
|
Oj vilken respons! Tack alla för alla konstruktiva tankar och ideer.
Audio Nicke:
filtret jag har nu är vad jag kallar andra ordningen, 12dB/oktav.
Linnar och Haakan:
Sno någon annans arbete rätt av verkar tråkigt men vettigt för en nybörjare som jag. Om någon vet någon som är villig att dela med sig av en filterlösning för dessa element är jag självklart intresserad att ha detta att utgå ifrån, sedan vill jag själv vidareutveckla och anpassa till min egen baffel och övriga låda.
Tengil:
Jag mäter med LoudspeakerLab version2.
Linnar:
Du skriver "Man måste dämpa bort den
frekvens där keramikens strukturella resonans ligger (obs inte samma
som resonansfrekvens) den brukar ligga kring 5khz om jag inte mins fel".
Detta bör ju innebära att jag måste dämpa både c82an och c12 vid samma frekvens eftersom de är gjorda av Al2O3 båda två. Med dämpa antar jag att du menar en sugkrets vid den "strukturella frekvensen", detta skulle med ett sådant resonemang innebära att jag skulle få en grop i frekvensgången vid elementens strukturella frekvens eftersom c11 mäter linjärt ner till 3dB punkten utan någon puckel vad jag kan förstå (och även se på mina egna mätningar).
Engelholm Audio:
Vad var det för diskant din kompis hade tillsammans med c82?
Jag skall försöka få upp lite mätningar snart. men först de återstående frågorna som jag inte riktigt greppar än:
1. Vad är en sugkrets och hur räknar jag ut komponentvärdena för att dämpa X antal dB vid en given frekvens? (Dahlberg: om jag inte vill fråga tillverkaren vill säga)
2. Utslagsfrågan, för min del: Hur kompenserar jag för den akustiska fasen?
Och slutligen vill jag återigen tacka för alla bra förlag och instämmer med att det skulle vara oerhört skönt att kunna lita 100% på sina egna mätningar, även om det är upplevelsen som räknas i slutändan av ljudet är det mätningar som måste styra i den initiala design- och idéfasen!
Återkommer inom kort med mätdata om jag kommer på hur jag lägger ut dem här på forumet... |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/03/31 : 21:38:25
|
Kompisen kör med C12, vill jag minnas.
En sugkrets är en RCL-länk parallellt med elementet. Tror att DrKrupp har länken beskriven på sin sida.
Kompensation för den akustiska fasen klarar man fixa (hyggligt) till genom rätt filter. I alla fall när det rör sig om tvåvägare. Värre med ex 4-vägare...
Bor du i närheten av Blekinge (Karlskrona) finns jag till (konsult) hjälp för mätningar.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
loovet
Member
354 Posts |
Posted - 2005/03/31 : 23:45:06
|
Nu får någon gärna rätta mig om jag har fel,
kanske en sugkrets enligt följande skulle kunna passa...
ett moststånd om 0.22 ohm, en spole om 0.11mH och en kondning om x
beroende på vid vilken frekvens resonansen uppstår;
5040 Hz => x = 9 uF
4770 Hz => x = 10 uF
värdena är uttestade i Circuit Maker.
En liten fråga;
om man använder sig av en mjukvara till datorn där det är möjligt att ställa in olika frekvenser. Är det då möjligt att prova sig fram till vid vilken frekvens den oönskade resonansen uppstår?
Lycka till
/loovet |
// det blev en aleph 1.7 // |
Edited by - loovet on 2005/03/31 23:45:37 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/04/01 : 00:52:01
|
Lundahl:
Strukturellt ljud är det ljud som uppstår i själva strukturen
när kraftiga rörelser deformerar membranet och andra ingående komponenter. Ljudfrekvensen för dessa ljud befinner sig oftast
inte på samma frekvens som skall återges av elementet.
Hårda material brukar oftast ge ett "hårdare" ljud i från sig.
Keramik är mycket hårt. Diamant är oändligt mycket hårdare men
där är ljudhastigheten så hög att fenomenet hamnar utanför
hörselgränsen och därför uppvisar ett ljud som liknar softdomar.
Exempel för ljudhastighet i olika material:
Den besvärliga tredjetonen är sist.
Material Ljudets hastighet m/s Egenljud vid 2khz insignal
.................M/2......................Khz
Aluminium, Stål..5100.....................30....15.....7,5
Glas, Keramik....4000 - 5000 (vid4000)....23,6..11,8...5,9
Trä, Papper......3300 - 4100 (vid 3300)...16,6...9,8...4,9
Sten.............3800 - 4000 (vid 3800)...22,4..11,2...5,6
Kork..............500......................2,8...1,4...0,7
Plast.............900 - 3000 (vid 900)...5,2...2,6...1,3
Diamant.........18000....................106....53....26,5
Att ett element uppvisar en rak frekvenskurva behöver inte
betyda att den är fri från ljud producerat på detta sätt.
Ibland är det också önskvärt att det strukturella ljudet
inte dämpas då det ingår i elementets ljudkaraktär.
|
Edited by - linnar on 2005/04/01 01:02:11 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/04/01 : 01:11:03
|
Linnar: Jag vet inte om jag tror på det där riktigt. Vart har du läst det?
Det verkar bygga på en väldigt förenklad modell av hur strukturresonanser uppstår i olika membran. Hur strukturresonansbeteendet blir beror ju på flera olika faktorer förutom material som form storlek tjocklek vilka andra material som används intill osv. Borde inte denna 7,5kHz resonansen visa sig på någon form av mätning för aluminiummebran då? Tex frekvensrespons, utklingningsförlopp eller distorsion (om det blidas en ton på 7.5kHz med 2kHz insignal så borde denna synas i en distmätning)? Även om ringningen skulle finnas där är det ju inte alltid som den har en sådan nivå att den hörs heller så att det präglar elementets ljudkaraktär. Det finns många andra aspekter som präglar ljudkaraktären som iofs kan vara en konsekvens av materialval men inte nödvändigtvis materialet i sig. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/04/01 : 22:16:00
|
marens:
Helt riktigt är det en förenkling av verkligheten. Folk älskar
förenklingar.
Det som formar ett elements karaktäristiska ljud är egentligen
defekter i elementet. Ett element som inte har några defekter
har inte heller någon karaktär i sin återgivning. Dvs det låter
exakt som signalen in.
Den kaotiska trafik av ljudvågor i materialet som uppstår när
membranet byter riktning kan förklaras i en uppsjö av formler
och teorier. Jag valde en av dessa för att jag tror att just
keramiska membran's svaghet är just ljudvågor i materialet.
Man pratar ibland om att membranet "bryter upp". Jag tror inte
att keramiska membran "bryter upp" det är alldeles för hårt för
det. Därför betonar jag strukturellt ljud men det betyder inte att
det måste vara så, men jag tror det.
Vad jag har läst det?
Jaha du, det är inte helt lätt att säga. Jag har snappat upp lite
här och lite där precis som med allt annat. Sist jag läste om just
detta gällde en förklaring om varför diamant är bra som membran.
En annan gång (på internet) läste jag om fördel/nackdel med olika
metaller som membran osv. Men det mesta av materialet är insamlat
på 70-talet.
Till sist, jag gör mig inte till tolk för allt som är rätt.
Har någon en annan teori så fram med den!
EDIT:
Strukturella resonanser är svårt att mäta då de har en låg nivå
mot huvudsignalen. Men öronen är känsliga för tredjetonen och
det är det (bland annat) som gör att metalldiskanter låter som
dom gör, metalliskt (inte alltid dock). Man kan oftast inte mäta
varför dom låter metalliskt eller varför tygmembran låter mjukt
eller varför diamantmembran också låter mjukt.
Min teori är att tygmembran har en tredjeton som ligger innanför
det hörbara men är starkt dämpat(tyg) medan diamanten har en
tredjeton som ligger utanför det hörbara och därför också låter
mjukt. Alu och keramik däremot har en tredjeton som ligger innanför
det hörbara.
Det är det som ger en vass/skarp karaktär för dessa element.
Kan man hålla denna karaktär i schack så att man endast förnimmer
effekten så ger det oss ett analytiskt ljud (gäller keramik). |
Edited by - linnar on 2005/04/01 22:35:51 |
|
|
|
Lundahl
Member
98 Posts |
Posted - 2005/04/03 : 13:25:40
|
Hej,
Nu tror kag det skall lyckas med uppladning av en bildfil på delningsfiltret jag använt! Tack för hjälpen Asto!
Ljudet med detta filter blir alltså inte bra. Är det någon som har ideer på hur detta kan förbättras?
Mätfiler på elementen kommer inom några dagar, jag har dem tyvärr inte på denna dator...
 |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2005/04/04 : 00:01:05
|
quote:
Nu tror kag det skall lyckas med uppladning av en bildfil på delningsfiltret jag använt! Tack för hjälpen Asto!
kul, gick ju bra de där. Men det är Zalve som ska ha tacken som gjort en sån fin beskrivning 
quote:
Ljudet med detta filter blir alltså inte bra. Är det någon som har ideer på hur detta kan förbättras?
Ser ut som ett traditionellt 2:a ordningens filter med imp. korrektion samt dämpning på diskanten, ideerna kommer säkert i samband med att det finns mätningar att simulera till, svårt att se förbättrings alternativ annars....
quote:
Mätfiler på elementen kommer inom några dagar, jag har dem tyvärr inte på denna dator...
väntar med spänning
|
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2005/04/06 : 22:50:26
|
Kanns som imp korren 6.8 uF och 9.75 ohm ar lite for snalt tilltagen vilket inte dampar den bulle i frekvenskurvan som finns vid 2 khz. 20 uF och 4 ohm later rimligare men det ger a andra sidan kanske lite val laidback ljud.
Ar det sa det later dvs vasst? |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Mcz
Member
849 Posts |
Posted - 2005/04/07 : 09:41:10
|
Har ingen mätning på C82, men antar att den likt alla andra T&P element har en resonans högre upp i frekvens..? Isåfall är det ett måste att ta bort den med ett notchfilter! Även om den kanske inte syns tydligt på en amplitudkurva, så gör ett vattenfallsdiagram så kommer du se den..
MVH Martin |
Var och en kan arbeta hur mycket som helst, förutsatt att det inte är med det man borde göra för tillfället.Robert Benchley
Ingenting är omöjligt, så länge man har obegränsat med tid.Personlig hypotes
Min anläggning:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=25462 |
|
|
|
Lundahl
Member
98 Posts |
Posted - 2005/04/07 : 20:28:33
|
Hej,
Jag testade igår med högre värde på kondensatorn i impedenskorrigeringen, det blev bättre faktiskt, men skall testa ditt förslag brumel. Du har rätt det låter väldigt vasst.
Mcz: Nu är ett nytt ord inblandat och jag är oerhört nyfiken. Vad är ett Notch filter?
Jag försöker ladda upp mina mätfiler, men det vill sig inte. Är det jag eller är det servern? |
|
|
|
Lundahl
Member
98 Posts |
Posted - 2005/04/07 : 20:39:59
|
Nu! Här är närfältsmätning på c11. Mina mätningar går aldrig över 15kHz av ngn anledning, vad vet jag inte men misstänker nåt fel bland alla sladdar i min mätsetup.
Och här är närfältsmätning för c82:
|
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2005/04/07 : 20:42:14
|
quote:
Jag försöker ladda upp mina mätfiler, men det vill sig inte. Är det jag eller är det servern?
hur har du gjort? prova att lägga in filerna i en mapp, gärna att du zippar den, lägger ut på servern (se till att inga konstiga tecken eller åäö finns med i namnet) och ange en "hyper link" till den zippade filen. rätta mig någon om jag har fel.... |
|
|
|
Lundahl
Member
98 Posts |
Posted - 2005/04/07 : 21:06:18
|
Och här är en mätning på 90cm avstånd från baffeln och ca 1m från första reflekterande yta med tidsfönstermätning "gated time window".
Och sist presenteras ett väldigt mystiskt svep som jag inte får någon orning på. Kan detta vara normalt? Inverkar rummet så mycket? Vad är det för en extrem dip vid 130Hz?
För övrigt, hur tycker ni mätningarna verkar? Är de att lita på överhuvudtaget anser ni eller krävs här radikala ingrepp för att få fason på grejorna?
Väntar med spänning på vad ni anser om detta... |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2005/04/07 : 21:43:15
|
| Utan att sett fabrikskurvor på elementen, så ser väl de övre närfälts mätningarna ok ut, hur nära är detta mätt? 90cm mätningen, är det mätning på båda elementen med filter? |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2005/04/07 : 21:49:24
|
Ett ganska bra tips, kolla linnars hemsida, där står det mycket om mätning. inte samma program men bra ändå
kensonpro.com tror jag det var |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly