| Author |
 Topic  |
|
tompa
Member
328 Posts |
 Posted - 2005/03/22 : 18:48:58
|
Ännu en sub-fråga, ursäkta, men jag har inte blivit klokare av att läsa de senaste trådarna om hur man bäst kopplar in en sådan (eller två...). Så här är det:
Jag har har ett par stativare (AV M1 Sign) som jag kör med Primare A30.1 och skulle jag vilja ha lite mera ren och fin bas, framför allt djupbas. Musikrummet är ca 16 m2. En stycken aktiv sub inbillar jag mig skulle räcka. Jag testade vid ett tillfälle med en Infinity-sub, som jag kopplade till stärkarens pre out. Det lät väl hyfsat när inte bastonerna var alltför snabba (t ex orgel), medan kontrabas/elbas lät fördröjd i suben jämfört med stativarnas basljud. Jag kan tänka mig flera orsaker till fenomenet; hur man kopplar suben och stativarna, om suben har stort baselement och om baslådan är sluten eller av basreflexkonstruktion. Blir det lättare att få ett synkroniserat basljud med en sluten låda och kanske en 8-tumskon jämfört med 10-12-tums? Och hur ska man koppla på bästa sätt? Primare-stärkaren har endast ett par högtalarutgångar och ett par pre out-utgångar. Är det OK att använda subens delningsfilter eller kan/bör man ha ett helt externt och separat filter? Tar också gärna emot tips på riktigt bra (och inte alltför stora) subbasar, som presterar just ett tight och naturligt basljud. (Jag lyssnar mest på akustisk musik, i synnerhet jazz).
tompa |
|
|
LeoArietis
Member
1953 Posts |
Posted - 2005/03/22 : 19:24:00
|
Standard-tipset på snabba subbar brukar ju vara REL.
Det finns nog en viss risk att du kommer få rumsresonanser ganska högt upp i frekvens då du inte har så stort rum. men det enda sättet att veta säkert är att prova i just ditt rum med din anläggning. (upplevs som muller eller förhöjd nivå vid vissa toner)
De flesta moderna aktiva subs kan ju kopplas parallellt med högtalarna och de belastar inte förstärkaren. Somliga tycker man skall använda delningsfiltret i subben till högtalarna, men jag rekomenderar att man inte infogar mer filter på väg till högtalarna.
Om din förstärkare har en pre-out kan du ju använda den för att driva subbens lågnivåingång.
Jag försökte själv med lite olika subs till mina B&W-golvare men upplevde samma sak som du, subbarna hängde inte riktigt med. Det är möjligt att man måste över 10000 kr för att få bra bas och mitt val blev då att uppgradera golvarna lite mer än jag tänkt från början.
Mycket bas från en sub är sällan samma sak som snabb bas. 
Desvärre verkar subbs under 5-7000 kr mer tillgodose krav på ljudtryck snarare än krav på exakthet. |
Min anläggning: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30125
|
Edited by - LeoArietis on 2005/03/22 19:24:35 |
 |
|
|
DasKapital
Member
614 Posts |
Posted - 2005/03/22 : 19:58:57
|
Av akustiska skäl bör du sikta på att ha minst två stycken basmoduler. Det är mycket svårt (omöjligt?) att få till integrationen med endast en bas. Hörnplacering kommer att bumla outhärdligt och fri placering leder till utsläckningar.
Att låta huvudhögtalarna arbeta utan högpassfiltrering är en tveksam idé. Det innebär att du måste ha ett lågpassfilter till subben väldigt långt ned i frekvens och resultatet kommer bli slö, oartikulerad bas. Du förlorar också en av de största fördelarna med ett delat system, nämligen att huvudhögtalarna avlastas från att spela den djupaste basen. En god avvägning är att dela vid 80Hz. Använd ett dedikerat brant delningsfilter av minst tredje ordningen.
En annan sak att tänka är att det är svårt att få till bra och djup bas i små lådor. Jag använder stora slutna basmoduler på runt 120 liter stycket (baserade på NHT1259 som är ett suveränt 12-tums baselement). Det fungerar mycket bra och ger otroligt tight och artikulerad bas.
Med vänliga hälsningar,
Rickard |
Ino Audio for life |
|
|
|
tompa
Member
328 Posts |
Posted - 2005/03/22 : 22:04:29
|
Tack för intressanta svar! Jag kan inte särskilt mycket om elektronik, så jag vet inte om jag drar rätt slutsatser av era svar.
LeoArietis, du förespråkar inga filter på vägen. Om jag förstår dig rätt, så innebär det att stativarna och suben/subbarna arbetar parallellt och då i viss mån med samma frekvenser. Är det inte då det uppstår såna fenomen som att någon modul kommer i otakt?
DasKapital, du talar om att dela systemet med ett dedikerat brant delningsfilter av minst tredje ordningen (rena grekiskan för mig...). Är det ett filter vid sidan av, d v s jag använder inte något inbyggt filter i sublådan? Finns det färdiga sådana här filtermoduler eller gäller DIY? Att dela systemet låter intressant, och på så vis avlasta sub resp stativare från ett annars gemensamt frekvensområde, men återigen: HUR?
Bästa hälsningar
tompa
|
|
|
|
U1
Member
3319 Posts |
Posted - 2005/03/23 : 11:39:05
|
Du kan hitta massor ov aktiva filter, tex LC audio´eller ett beg sentec. Diy är dock det billigaste allternativet, kolla linkwitz sida för mer info.
MvH
Johan |
|
|
|
Mahler
Member
1782 Posts |
Posted - 2005/03/23 : 11:49:32
|
quote:
Det lät väl hyfsat när inte bastonerna var alltför snabba (t ex orgel), medan kontrabas/elbas lät fördröjd i suben jämfört med stativarnas basljud.
Hur högt hade du delningsfrekvensen inställd?? Ställer du delningsfrekvensen för lågt blir det helt enkelt "hål" i ljudbilden där man känner att sub och stativare inte spelar ihop!
Körde du med Infinity Kappa SUB?? Den lär ju/borde hänga med AV M1 Signature tycker man ju. En riktigt bra sub det där som jag själv ägt.
Hmmm! |
-----------------------
Tabula Rasa! |
|
|
|
LeoArietis
Member
1953 Posts |
Posted - 2005/03/23 : 12:16:26
|
Jag tänkte främst på de högnivåfilter som många subs är utrustade med och som kan vara av mer eller mindre bra kvalitét.
Jag håller med Mahler, om du upplevde Kappa-subben som slö, så har du antingen väldigt höga krav eller bekymmer med rumsresonanser men det kanske var en annan infinity-sub du provade?
Kan man hitta något riktigt bra filter så kanske det blir bättre, men det området får någon annan hjälpa dig med.
Helt klart är att bra bas kostar. |
Min anläggning: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30125
|
|
|
|
Baltazar
Member
887 Posts |
Posted - 2005/03/23 : 12:38:32
|
Håller med Das Kabpital i allt han skriver. Gick från en ensam sub till två moduler som delas aktivt vid 80hz. Färre än två skulle jag aldrig använda. Är i princip omöjligt att få bra.
Mvh |
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/03/23 : 19:03:29
|
Hur delar man aktivt med en integrerad förstärkare?
|
|
|
|
tompa
Member
328 Posts |
Posted - 2005/03/23 : 19:13:20
|
Jo, det var Infinity Kappa sub, som jag testade. Minns inte riktigt hur jag ställde in den mer än att det var riktigt lågt, absolut lägre än 80 Hz. Jag läste någonstans, att man inte ska låta suben arbeta för högt, men det kanske inte stämmer.
Men nu börjar jag förstå lite mer (tack för alla svar!). Ska leta efter filter och dessutom testa med två sublådor av bra kvalitet. Det där med hål i ljudbilden kan ju ha varit problemet.
Är det förresten generellt alltid bättre med slutna baslådor? Bör man anpassa lådstorlek efter lyssningsrummets volym?
Jag vill gärna få tips på bra submodeller! Rel? Velodyne? etc
Hälsningar
tompa |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/03/23 : 19:20:46
|
| Baltazar: Då har du inte testat REL:s subwoofers, de är mycket lätta att integrera och låter utmärkt även om man bara har en. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/03/23 : 19:34:14
|
Matte76...
Se o lär här... Stativare.. Sub.. problem att integrera.. dyra subbar enda som fungerar.. mera sladdar.. osv osv... Behåll dina golvare...
Till trådägaren..
Kika på dom snabba dipolsubbar dom bygger själva på DIY trådarna.. Dom är snudd det enda som för billiga pengar KAN spela så snabb o ren bas så dom inte ställer till problem som rena subbar gör då dom börjar komma upp i frekvens....
Och vid 80Hz om du är noga med ditt ljud bör du ha två basar... Man har riktning hörbar därifrån. Så det är mitt råd. Det finns massor med erfarenhet på DIY trådarna. Och dom är allihopa hjälpsamma där har jag sett. Så tveka inte gå dit o ställ dina frågor om egenbyggen. Grabbarna stöttar o ger råd där med kanontrevlig stil mot alla. Nybörjare som erfarna....
Mitt tips som sagt. Du behöver en blixtsnabb bas för att hänga med en liten stativbas vid 80Hz....så enkelt är det nog inte problemet..
Om det gäller hemmabio så. Men highendljud.. Ja då krävs det mer.
Tycker mig se andra skriva samma sak föresten här över.... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
svejk
NA addikt
3505 Posts |
Posted - 2005/03/23 : 19:42:41
|
| Ställer mig oxå i minst 2 subfållan har 2st basmoduler aktivt delning. Funkar bra men det här med djupbas är oftast dyyyyrt och svårt att få ihop. Det är stora och svårtämjda krafter som sättes i rörelse. I min hemmabio har jag en ensam sub, liten JMlab det mullrar och smäller okej till film. Spela musik? Näpp. |
pryttlar http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=27255
Sugen på att lyssna? Skicka PM
Svejk |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/03/23 : 20:08:45
|
| Testa tex REL Storm 5, och tvekan om en sub räcker undanröjs definitivt. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/03/23 : 20:20:29
|
Matte76
15000-16000 tusen kr för en. Och ska du dela upp vid 80hz så bör man ha två.. så detta anser i alla fall jag vansinnigt dyrt projekt...
Men ska man enbart ha en bas så.till bioljudet.ok då går det med en... Men ska den fylla i över 40-50 hz och uppåt .. ja då börjar nog problemen även med en "storm".. I alla fall "stormen" i plånboken...dyrt dyrt dyrt.
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/03/23 : 20:28:41
|
| Tja så kanske det är men har man tex en golvare som går ner till 30 Hz så spelar subwoofern bara det mellan 20 och 30 Hz, dvs den delas vid 30 Hz vilket blir en fin integration av vad jag har hört. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/03/23 : 20:48:44
|
hmm. detta med siffror..
En stativares 30Hz kan man ta med en mega stor nypa salt... Den bas i dessa toner är inte en vad jag kallar bas. möjligen en ton.. Men bas? nej absolut inte..och spl ska vi inte tala om.
Och jag tror problemet är att man vill få mer bas oftast med kvalitet högre upp för att ge stöd till stativarna.. Och då springer man på just dom problem som trådskaparen har funnit...samt andra intygat här dom också gör.
Så detta är inte så enkelt att man kan säga en stativare går till 30Hz och man skickar på lite under där... Mina gissningar är. Och det är som jag säger gissningar.
Man vill sätta dit mer upp mot dom 70-80 hz där en stativare börjar få problem vid lite högre ljudtryck.. Och där blir det problem sedan då subbar inte kan lira ihop med bra resultat där...
Men jag kan ha stenfel. Men tror inte det.. Jag har sett en del system där man just springer in i väggen där..
Sedan skiljer jag stenhårt på filmbas och highendbas...Så ingen nu missförstår...
Men matte76. jag vill inte sno tråden här. så om inte trådägaren kommenterar diskutionen och anser den ger honom svar eller tänkvärda inslag så avslutar jag här denna början till debatterande....sedan finns det nog folk med mer erfarenheter om just ämnet stativare med bas än jag. så tror tankarna runt problemet dessa kan mer än jag.
Jag undviker detta problem genom att inte just ha stativare. utan mer fullrange. En golvare är stabilare (vältstabilare). har mer botten. samt finns numera i former som INTE tar upp rummets look som förr..då dom alltid var fyrkantiga stora lådor. Då förstår jag många ville ha stativare just för slippa ha en ful fyrkantig lådda stående mitt på golvet....fruar godkänner ofta inte fula lådor ju...
Och golvare med mer volym finns ju numera med små element som inte bummlar till så mycket så rumsprobemen blir sååå stora som en 12" kan ställa till det...och så man INTE behöver en stärkare med massor medkilowattstyrka för drivningen...
Så...med dessa ord avslutar jag här.. så vida inte trådägaren vill ha debatterande här vill säja..
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/03/23 : 21:04:28
|
| En stativare går ju inte ner till 30 Hz, men kanske till 40-45. De anses vara lättare att integrera en sub med en golvare eftersom man kan dela subben betydligt lägre. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
svejk
NA addikt
3505 Posts |
Posted - 2005/03/23 : 21:29:05
|
| Kan tillägga att jag tidigare körde med en basmodul, en riktig heffaklump model kylskåp 2st 15 tum JBL. Mina 2st nuvarande spelar bättre. Som huvud högtalare har jag Martin Logan skall enligt papper lira nertill runt 35-40 men det finns inte mycket att hämta där. |
pryttlar http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=27255
Sugen på att lyssna? Skicka PM
Svejk |
|
|
|
ulfsan
Member
921 Posts |
Posted - 2005/03/23 : 22:22:44
|
Håller helt med Matte76. Jag har själv en Rel Storm III, som fått hänga med som sub till först en stativare JMLab Electra 905, sedan en golvare JMLab 926 och nu återigen en stativare JMLab Mini Utopia. 926:an är specad ner till 38Hz och Mini Utiopian till 50Hz (med lite olika kvalitet dock..).
Det speciella med Rel är att de har dubbla ingångar/funktioner, som kan vara inkopplade samtidigt. En RCA-kabel kan gå från subutgången på hemmabioreceivern via lågnivå in i en ingång på REL och en annan specialkabel kan samtidigt gå från 2-kanalaren (av kanske högre kvalitet) eller högtalarkontakterna på hemmabioreceivern in i subben kopplad högnivå (dvs parallellt med vanliga högtalarna).
Högnivåinkopplingen stryper inte de vanliga högtalarna alls neråt, men man ställer in på vilken nivå uppåt subben ska börja jobba (t ex 30 Hz om högtalaren är specad ner till 38 Hz - man hör faktiskt inget "hål"!). Lågnivåinkopplingen styrs av inställningen i receivern av .1-ljudet när man kör 5.1-ljud (d v s ofta 80Hz). Där sker delningen... Båda dessa kopplingar kan man ha samtidigt färdigtrimmade och de används sedan olika automatikt beroende på om man kör HiFi eller hemmabio. Suveränt faktisk.. Och eftersom subben enbart jobbar upp till 25-40Hz som HiFibas kan man inte lokalisera den och då behövs inte två subbar!!
/ Ulf |
Lyra Argo i -> Continuo/Cantus -> EAR834P -> Lavardin IT <- Auralic Vega <- SqueezeBox Touch <- Mac med Roon/Tidal
JMLab MiniUtopior/2 st Rel Storm III
Ihopkablat med Nordost Valhalla/Thor
Integrerat med Denon AVR-X4100W/JMLab Electra hemmabiosystem |
|
|
|
Baltazar
Member
887 Posts |
Posted - 2005/03/23 : 23:21:41
|
Poängen med fler subbar är ju inte att man ska ha svårt att lokalisera dom, som vissa verkar tro, utan att få en mcyket jämnare frekvensrespons i rummet.
Mvh |
|
|
|
|
tompa
Member
328 Posts |
Posted - 2005/03/23 : 23:27:41
|
| Intressant med så olika erfarenheter! Samtidigt börjar jag bli vilse i pannkakan igen, men jag kommer att testa med två subbar. Kanske jag har (för) höga krav som någon tidigare skrev. Sedan har jag också varit inne på att ev byta stativarna mot ett par golvare. Mitt musikrum (ca 15-16 m2) är kanske för litet för rejäla golvare, eller vad tror ni? Och rejäla (både storlek och kvalitet, alltså) bör det väl vara, om jag nu ska få till en avsevärt bättre bas än med stativarna? |
|
|
|
ulfsan
Member
921 Posts |
Posted - 2005/03/23 : 23:39:35
|
Balthazar: Jo, där har du säkert rätt....
... men de övriga problemen är ju i alla fall lösta. Och den helt jämna basresponsen kanske ändå är svår att uppnå även med flera subbar (hur många behövs?) av en massa olika skäl (främst rumsfenomen).
Faktum är att REL genom sin konstruktion ändå "upphäver" en hel del normala "lagar", som annars t ex brukar ge bumlighet vid rummets egen resonansnivå. Man kan ju ställa subben att inte jobba så högt upp som denna resonans och därmed få fram en fungerande bas UNDER rummets egenresonans (där man så att säga "hoppar över" den besvärliga resonanspuckeln).
Och detta gör att man enl REL:s instruktioner skall utnyttja rummets egen förstärkning och vid placeringen av deras sub faktiskt helst ställa den i ett hörn (tvärtom mot vad man brukar rekommendera för en högtalare).
Jag vill egentligen inte göra gratisreklam för just REL, men flera års erfarenhet säger att det faktiskt fungerar (någorlunda) enligt den anvisning och beskrivning gällande subbarna som finns på REL:s hemsida...
/ Ulf |
Lyra Argo i -> Continuo/Cantus -> EAR834P -> Lavardin IT <- Auralic Vega <- SqueezeBox Touch <- Mac med Roon/Tidal
JMLab MiniUtopior/2 st Rel Storm III
Ihopkablat med Nordost Valhalla/Thor
Integrerat med Denon AVR-X4100W/JMLab Electra hemmabiosystem |
|
|
|
ulfsan
Member
921 Posts |
Posted - 2005/03/23 : 23:46:38
|
Tompa: Om du har 15-16 kvm, så rymms ju faktiskt inte så många subbar  ... Skämt åsido: STORA golvare ska du nog undvika, Min mindre (eller "friska" stativare) går nog bra (kanske kompletterade med en "pigg" sub). Men om det överhuvudtaget behövs en sub märker du ju när du valt ut dina huvudhögtalare..... Och ta då hem och prova.
/ Ulf |
Lyra Argo i -> Continuo/Cantus -> EAR834P -> Lavardin IT <- Auralic Vega <- SqueezeBox Touch <- Mac med Roon/Tidal
JMLab MiniUtopior/2 st Rel Storm III
Ihopkablat med Nordost Valhalla/Thor
Integrerat med Denon AVR-X4100W/JMLab Electra hemmabiosystem |
|
|
|
Baltazar
Member
887 Posts |
Posted - 2005/03/24 : 00:02:09
|
Mayro
quote:
hmm. detta med siffror..
En stativares 30Hz kan man ta med en mega stor nypa salt... Den bas i dessa toner är inte en vad jag kallar bas. möjligen en ton.. Men bas? nej absolut inte..och spl ska vi inte tala om.
Så 30hz ur en staivare är inte som 30hz ur en golvare eller en sub eller...? Förstår inte alls vad du menar.
quote:
Och golvare med mer volym finns ju numera med små element som inte bummlar till så mycket så rumsprobemen blir sååå stora som en 12" kan ställa till det...
Undrar vad för rumsproblem som skapas och som är direkt beroende av elementets storlek?
Mvh |
|
|
|
|
Baltazar
Member
887 Posts |
Posted - 2005/03/24 : 00:07:30
|
Matte76
quote:
En stativare går ju inte ner till 30 Hz, men kanske till 40-45.
Det är väl lite väl generaliserat att skriva så. Det finns faktiskt, som du säkert vet, stativare som går ner till 30hz.
Jag har fö. inte lyssnat på REL hemma hos mig utan bara i butik så jag kan inte uttala mig. Men att de skulle kunna trolla bort rumsproblem som inga andra subbar klarar av att göra när de får jobba ensamma har jag svårt att tro.
Har du själv hört skillnaden mellan en och flera subbar?
Mvh |
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly