| Author |
 Topic  |
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
 Posted - 2005/03/03 : 10:39:07
|
Dr.Nope> Det är ju det F/E-testen ska lösa, dvs du behöver inte jämföra två spelare och inte hur källamaterialet ska låta. Om du orkar (de flesta här verkar oförmögna att läsa hur detta test går till eftersom samma personer frågar om och om igen  ) kan du ju läsa markih:s svar på denna sida hur det går till för cdspelare. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
 |
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/03/03 : 10:40:40
|
Det var en mkt bra sammanfattning David A! Rakt på kärnan. |
markih |
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2005/03/03 : 10:42:41
|
BLUE: LTS strävar efter total transparans i hifikedjan, vilket i sig är deras tolkning på innebörden hos ordet hifi. Däremot så har jag aldrig sett dom säga att en eftersträvan efter färgning skulle vara av ondo.
Problematiken ligger väl i att de flesta hifi-anhängare som inte är med i LTS ändå vill framhäva sin puristiska uppbyggnad av anläggningen, med få komponenter som ska påverka signalen. Detta fast det i många fall inte alls är transparent i slutändan, trots dyra kablar och esoterisk elektronik. |
Edited by - David A on 2005/03/03 10:43:39 |
|
|
|
The Leafs
Member
387 Posts |
Posted - 2005/03/03 : 11:01:03
|
Jag undrar ständigt över vad det är som gör att Pioneers multispelare, typ 668:an ständigt hyllas i HiFi-pressen?
Om man struntar i mätningar och sådant och bara sätter sig ned och lyssnar så har 668:an klara begränsningar i jämförelse med andra spelare i klassen. (Rena cd-spelare) Jämförelsen haltar å det grövsta eftersom Pioneeren också ska visa bilder för samma pris, men många vill ju hävda att den trots det spöar det mesta i prisklassen.
Ok, då får man börja lägga värderingar på vad var och en anser vara bättre och viktigt i ljudåtergivningen, men om jag får säga mitt (och det tänker jag göra här och nu  ) så har jag gjort en jämförelse mellan just 668:an och min nuvarande rena cd-spelare Rega Planet 2000. Obs att detta var i ett svagt ögonblick när jag i sinnesförvirringen funderade på att sälja Regan och min dedikerade DVD-spelare och satsa på en multispelare...
Nåväl....jämförelsen....
I MINA öron finns det inte många parametrar där Pioneeren kan hävda sig mot Regan. Det är faktiskt snudd på klasskillnad mellan spelarna. Där Regan producerar naturtrogenhet, musikalitet, fantastiska röståtergivningar o.s.v. låter 668 bara....konstgjort. (I brist på bättre ord) Den enda punkt där 668 kan mäta sig enligt mig är i basen, där den har hyfsad separation exempelvis mellan baskagge och elbas. Men inte heller där är den exceptionellt bra.
Sååååå....jag kan helt enkelt inte finna någon fördel med den, jag behåller glatt min Rega och dedikerade DVD-spelare, 668:an lämnade jag tillbaka fort som ögat.
Vad drar jag då för slutsats av detta? Inte många annat än att Regan skåpar ut Pioneeren rejält i mina öron. Vad lockar köpare till 668? tja, vet inte ärligt talat, kan tänka mig tre anledningar.
1. Den sägs ha väldigt bra bildåtergivning.
2. Av någon anledning skryts den upp rejält i viss HiFi-press.
3. Det finns köpare som gillar detta ljudideal, som enligt mig är konstgjort, lite anorektiskt och "syntetiskt" (Återigen, mitt ordförråd över adjektiv är kanske alltför begränsat)
Understryker slutligen för säkerhets skull: Detta är bara min ödmjuka åsikt. |
|
|
|
Blue
Member
2120 Posts |
Posted - 2005/03/03 : 11:15:19
|
David A: "LTS strävar efter total transparans i hifikedjan, vilket i sig är deras tolkning på innebörden hos ordet hifi. Däremot så har jag aldrig sett dom säga att en eftersträvan efter färgning skulle vara av ondo."
Jag kan köpa att man eftersträvar transparens, i grunden delar även jag den uppfattningen. Men det finns många problem här. Liksom påpekat i flera tidigare inlägg så är det i princip omöjligt att uppnå något man kan kalla total transparens hela vägen fram till öronen pga inspelningar, rum mm. Sedan är det ju så att elektronisk musik gör det hela ännu mer komplext. Vad är "rätt" ljud? Så som elgitarren låter genom gitarrförstärkaren i studion eller så som den låter i producentens hörlurar/högtalare vid mastermixningen? Redan med producentens avsikter hur han vill att det ska låta kommer man ofta en bra bit ifrån "live-idealet". Och sitter producenten själv med en "transparent" anläggning? Tja... i väldigt många fall har nog komponenterna åtminstone inte FE-testats av LTS...
|
Ett kungarike för en vevgrammofon. |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2005/03/03 : 11:28:39
|
| Blue> Det är ju transparens mot källmaterialet (cd:n, dvd:n) man är ute efter såklart (hur många gånger ska det behöva sägas?) |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/03/03 : 11:29:53
|
quote:
matte, då presenterar den "bra" CD-spelaren en färgning som du tycker om, därav att den uppfattas som bra
Ayn mfl: Om nu ljudet låter klarare, renare, bättre bas, luftigare diskant med en bra cd-spelare med samma källmaterial och samma kringutrustning osv? Är det endast färgningar? Är ditt svar "ja" på detta så håller jag definitivt inte med. Så en dvd-spelare för 7.000 är då världens definitiva cd-spelare? Yeah right...hur en annan cd-spelare än 668 kan låta klarare, renare och bättre på allt med samma material övergår mitt förstånd. Det borde inte GÅ? Hur kan cd-spelaren förbättra materialet? Skulle det vara färgningar skulle väl inte ljudet låta renare/klarare? |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2005/03/03 11:32:42 |
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2005/03/03 : 11:35:56
|
Blue: Den enda transparens du kan uppnå med en transparent anläggning är givetvis hur skivan låter efter pressning. Att börja blanda in hur gitarren låter i studion blir liksom inte relevant. Den sanningen kan aldrig någon annan än eventullt producenten veta. Och ja, visst spelar det roll med vilken utrustning som används vid mastring för slutresultatet. Men det är ju ändå inte det vi pratar om här. Enbart om hur SKIVAN låter från början.
Den stora frågan är alltså, vill man ha en transparent anläggning eller inte? Vill man påverka ljudet själv så det skiljer sig från orginalskivan? Ingen säger att det är fel att tycka vare sig det ena eller det andra.
Jag själv mixtrar gärna lite med Tacten när det låter skit av en inspelning. Men frågan är om det inte är mest kostnadseffektivt att ha en transparent grund att stå på?
|
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2005/03/03 : 11:39:01
|
| Matte76: renare, klarare, annorlunda, mer musikaliskt, tightare bas, större ljudbild.... Alla dessa saker kan du uppnå genom att förändra signalen lite. Det är ju faktiskt det som sker i studion också! |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/03/03 : 11:43:33
|
| David A: Det kan inte vara så att det finns cd-spelare som presenterar signalen bättre än 668? Därför låter det bättre också? Därav ett renare klarare ljud med bättre bas osv? Kanske är det så det ska låta? |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2005/03/03 11:45:43 |
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2005/03/03 : 12:09:11
|
Matte76: visst kanske det finns spelare som är det. Jag är inte LTSare och således inte 100% bevandrad i testförfarandet. Men om man läser lite om hur testerna utförs och jämför det med alla lyssna och tyck metoder som finns därute, ja då inser man att spelaren iallafall till 95% säkerhet är ofärgad och andra kanske inte är det.
Att leka lite med rumskompensering, eq och andra digitala saker ger en snabbt insikt om att vissa "förbättringar" enbart är en förändring av signalen. Dock inget ont sagt om det, men transparens kan man inte kalla det för.
|
|
|
|
snare2
Member
547 Posts |
Posted - 2005/03/03 : 12:11:03
|
Säga vad man vill om 668:ans ljud, men det jag tycker att man glömt är att drivverket "surrar" en hel del, som man hör vid låg volym när man lyssnar.
Detta är sällan ett problem på cd-spelare för runt samma pengar.
Mekanisk tysthet är för mig också ett sorts mått på kvalitet, & även att släden är stabil osv..ja ni vet vad jag menar:-) |
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2005/03/03 : 12:15:39
|
| Sen kan jag väl tillägga som f.d sann skeptiker till allt detta: Prova hemma själv med en anläggning uppbyggd av LTS rekommenderade grejor, jämför sedan detta sida vid sida med ett hopplock av allehanda rekommenderade produker från den subjektiva sidan. Det kan bli en intressant upplevelse. |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/03/03 : 12:18:24
|
| David A: Jag litar hellre till mina öron som säger att Primare CD31 låter mycket bättre än Pioneer 668. Färgat eller ofärgat. Klarare ljud, bättre bas och så vidare och så vidare...och ja, jag har jämfört med samma förutsättningar för bägge. Och jag är övertygad om att Primaren reproducerar signalen bättre och mer verklighetstroget än 668:an. Köper en LTS:are hellre Pioneer 668 än tex en Arcam CD33 för att Pioneeren enligt teoretiska resonemang låter mer "korrekt"? Är det inte öronen som ska avgöra, dvs låter kanske inte Arcamen bättre? |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2005/03/03 12:23:35 |
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2005/03/03 : 12:26:06
|
| Matte76: Det tror jag säkert att den kan göra. Jag säger inget om det. Det är ju ändå hur du trivs med den i DIN anläggning som är det viktiga för dig. Men i en helt transparent anläggning så hade kanske Primaren varit helt fel val med bra inspelningar. En transparent produkt kommer ju till sin rätt när övriga komponenter är det också. Men att bara kasta ur sig att man är övertygad att Primaren är den mest transparenta av dom två baserat på egen lyssning håller inte. Och det är inte bara i teorin, utan i högsta grad i verkligheten också. |
Edited by - David A on 2005/03/03 12:31:56 |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/03/03 : 12:29:25
|
quote:
i en helt transparent anläggning så hade kanske Primaren varit helt fel val med bra inspelningar
Kanske kanske inte men bättre än 668 hade den låtit i alla fall... |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
labrat
Member
394 Posts |
Posted - 2005/03/03 : 12:32:08
|
Jag tror alla kan komma överens om att korrekt och välljudande återgivning är helt två skiljda saker. Öhman eftersträvar HIFI enligt ordets ursprungliga/rätta bemärkelse, matte76 eftersträvar HIFI i den form att musiken skall låta bra och engagerande. Pioneer 668 kanske är väldigt trogen när det gäller exakt återgivning av inspelat material (vilket också ställer höga krav på inspelningarna). Jag har aldrig hört den, har inga åsikter om vakren Öhman eller några specifika cd-spelare men det här tjaffset känns enormt oproduktivt.
|
Sandoz in the rain |
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2005/03/03 : 12:41:43
|
Sant! det är två olika skolor.. jag tycker inget är rätt eller fel.
Det enda som jag stör mig på är att man som hifi fantast ofta vill ha det "ofärgade ljudet", eller "sanningen serverad" för alla dyra slantar man plöjt ner. Också kan det bli helt tvärtom ibland.. är det inte lite ironiskt |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/03/03 : 12:45:40
|
| David A, du har rätt. Men är inte meningen att man ska njuta av musik? Vad är det för vits med att lägga ner en massa pengar och det ändå inte låter bra? Kanske "korrekt", men ändå skit? Då vill jag hellre ha välljud som når mina öron...och jag tycker det låter verklighetstroget, engagerande och hur bra som helst...om det sen inte är det enligt teoretiska beräkningsmodeller, tja...tough shit, men jag kan leva med det.. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2005/03/03 : 12:50:19
|
quote:
om det sen inte är det enligt teoretiska beräkningsmodeller, tja...tough shit, men jag kan leva med det..
Du sa ju nyss att du inte var fördomsfull, F/E-testet är ett PRAKTISKT LYSSNINGSTEST!  |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
labrat
Member
394 Posts |
Posted - 2005/03/03 : 12:50:59
|
Fördelen med KORREKT återgivning, dvs Hifi är att inspelningsmaterialet sätter referensen vilket är mycket mer logiskt än att låta de olika systemen göra det (eftersom de varierar stort från hem till hem, medans det bara finns en inspelning (nåja)).
Nackdelen är ju åandrasidan att det kräver mycket mer vid inspelningen, något som ofta förbises i dagsläget. En skiva som är riktigt bra inspelad låter fantastiskt i ett transparent system, kanske inte lika engagerande i ett färgat. Åandrasidan låter kanske då skivor av mindre kvalité bättre i de färgade systemen.
|
Sandoz in the rain |
Edited by - labrat on 2005/03/03 12:51:41 |
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2005/03/03 : 12:56:32
|
| Matte76: Jag är typ 98% säker på att du inte har jämfört din anläggning sida vid sida med en transparent dito, så hur kan du då uttala dig om hur njutbar en sådan är? |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/03/03 : 13:13:17
|
quote:
Du sa ju nyss att du inte var fördomsfull, F/E-testet är ett PRAKTISKT LYSSNINGSTEST!
Det var ett exempel, här märker vi ord, Rydberg...F/E-testet är i min värld också teoretiskt... |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/03/03 : 13:16:02
|
quote:
Matte76: Jag är typ 98% säker på att du inte har jämfört din anläggning sida vid sida med en transparent dito, så hur kan du då uttala dig om hur njutbar en sådan är
David A: Det har du säkert rätt i, men har du lyssnat på en transparent anläggning, och hur vet du att min inte är det? Och vad är en transparent anläggning? Jag tycker ni har teoretiska argument som säkert håller, men är verkligheten teoretisk? Hur är tex ett transparent lyssningsrum? En transparent anläggning ska ju låta exakt likadant i vilket rum som helst och det finns det nog ingen som gör..jag menar att ni aldrig kan avgöra om en anläggning är transparent, det är för många faktorer som spelar in. Men fortsätt ni tro på det ni tror på, om det gör er glada.. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2005/03/03 13:17:18 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/03/03 : 13:16:35
|
Tänk att det ska vara så svårt att läsa vad andra skriver. F/E-lyssning är ett lyssningstest. Man lyssnar alltså på musik men man provocerar samtidigt fram troliga fel hos CD-spelaren genom att använda lågt utstyrda inspelningar, speciella ljud som de flesta cd-spelare inte riktigt klarar av att återge korrekt som kantslag (med trumpinnar) osv. Man försöker hitta så många olika sätt som det är rimligt för att avslöja faktiska brister i ljudåtergivningen.
Man jämför med en känd referens-DA som man lyssnat fram på detta sätt (provocera fram möjliga fel i återgivningen) genom att jämföra ett A/D-D/A-steg med en kort bit signalkabel. Såklart måste man även hitta en A/D-omvandlare som är ovanligt bra.
Tänk vad mycket man missar att analysera när man bara sätter sig ner och lyssnar med lite godtyckliga inspelningar i en godtycklig anlägging och jämför vad man tycker om två olika CD-spelare. Förvånar mig inte ett dugg om man kommer fram till helt andra resultat på detta sätt som kankse inte alls går att jämföra med andras slutsatser. |
Edited by - marens on 2005/03/03 13:19:03 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly