| Author |
 Topic  |
|
marens
Member
3368 Posts |
 Posted - 2005/02/07 : 18:33:55
|
quote:
Marens, det kan inte vara så att även om den reela delen är 3 ohm, så kanske du har en kapp på 3ohm också? Krävs dubbelt så mycket ström då. Och de där fas-stegen man ser i mätningar av högtalar-impedanser, är det kanske resonanser i delingsfilter? Är de serie-resonanta lär de också behöva mängder äv ström, inte effekt. Har också hört slew-rate, så är det imaginära laster så kanske det behövs massor av ström för att inte slew-rate begränsa utspänningen från försträkaren. Är det därför vissa högtalare "kräver" (ström)starka förstärkare? (100W i 8 ohm är inte många ampere (3.5 RMS har jag för mig), ändå har de flesta stärkare >30A peak och hur många pumpar ut 100W till sina högtalare i normala rum????, borde räcka med mA till högtalare om de är 8 ohm. Teoretiskt.) Om någon kan ge mig lite ljus i tillvaron är jag jätteglad, förstår inte riktigt själv det här som kanske märks :-) Men jag antar att någonstans här finns anledningen till varför (effektstarka förstärkare behövs, eller) det anses behövas 100-tals ampere ut för att det skall låta bra. Lite överdrivet.
Dr.Nope: Om du tittar på sterophiles mätningar så ser du att fasen på impedansen där beloppet är som lägst ligger nära noll. Det är ingen tillfällighet. Fasen är en derivata. Där du har ett minimum är den ofta i närheten av noll om det inte är väldigt branta skiftningar i närheten.
Hursomhelst de små fasvridningar som högtalarna vi pratar om har kräver inte så farligt med ström. Dessutom pratade vi ju ren effekt och inte ström. Och eftersom slutsteg är spänningskällor så "följer strömmen mest med", den har inte så mycket att säga till om. Det är utspänningen som varierar/styr effekten sas.
mayro hade ju provat strömstarka steg och tyckt att det inte var detta som var kritiskt.
Men effekt är effekt, hur man än räknar eller mäter på det. Man behöver inga 1000watt om man inte ska spela smärtsamt högt och har högtalare som verkligen klarar av det både ljudkvalitetsmässigt och utan att gå sönder. |
 |
|
|
Nicke
Member
379 Posts |
Posted - 2005/02/07 : 18:40:00
|
EngelholmAudio skrev:
quote:
Nicke: Jag håller inte med dig. Det är inte ovanligt med baselement med talspolar på över 3 mH, dvs 50% större induktans än vad som används i exempelvis filtret till HFLS-1.
Vi tar ett par Phoenix som exempel.
I bas/mellan sitter det två st seriekopplade åttor.
De har en Re på 5.5ohm vardera samt 0,2mH.
Det blir inte speciellt svårdrivet för slutsteget...
Diskanten är ju en SS9700 med Re på 4,7ohm och Le på 0,01mH
Borde inte heller vara några problem...
Däremot subbarna med två parallellkopplade XLS12or kan nog tjäna en hel del på ett riktigt kraftfullt och strömstarkt slutsteg.
|
Edited by - Nicke on 2005/02/07 18:41:40 |
|
|
|
U1
Member
3319 Posts |
Posted - 2005/02/07 : 18:53:06
|
Jag måste bara tillägga att jag kör 8st Peerless SLS12" i dipol med ett 5-kanals Rotel THX steg och här ger steget vika. Om jag spelar på hög volym i ca 15 min så är steget så varmt att jag misstänker att det kan skadas. Jag behöver bestämt ett mycket mer kompetent steg till mina basar.
MvH
Johan |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/02/07 : 19:12:34
|
tack för det inlägget U1..... det behövdes i debatten som lite ändå gått OT.. ler.. men skoj är den...Det är ju ändå ett skäl att AA gjort att så många vill få "det ljudet".. Så därmed förstår jag att det blir lite OT här.. För detta bevisar bara vilken fin högtalare AA är som kan få er att diskutera saken.. Härligt för mig att se efter år med jobb med dessa underbara ljudskapare.. Så ös på.. ha skoj.. Men glöm inte... Min tråd skrevs just om vilka fina högtalare detta är.
Och då förstår man genomslaget dom fått efter mitt och mats i umeås arbete fick då numera ni alla ändå sitter och pratar om en högtalare som bara hade varit en förbipasserande sak på hifi himlen om vi inte jobbat så hårt med den. och därigenom fick tidningarna i Sveriga att skriva om dom.. Samt också om hembyggena..
Men då när detta skedde och linquis lämnat osv så hade vi redan förarbetat under lång lång tid före ens ett ord kom om bygga själv...för att inte tala om tidninarnas test osv i sverige... Så jag måste säga att detta ger mig ett visst välbefinnande då jag som agent inte lyckades med att sälja dom i stora mängder..
Så denna tråd ger mig en otrolig glädje då jag ser ändå det arbetet på ett eller annat sätt har slagit..
För även om gradient byggt sina basar och även sålt osv. Så var det efter jobbet med AA som tåget gick..
Så ett stort tack för era inlägg.. Detta är en tröst så här efteråt.. Jag blev sjuk i tre år av att helt jobba ut mig.. Så att se och höra det finns ett sånt intresse är stenkul...
tro inte annat.. Stenkul.. |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
s.m.f
Member
1003 Posts |
Posted - 2005/02/07 : 19:48:19
|
Ja personligen hör min lyssning på Mats Audio Artistry Beethoven till min största hifi upplevelse, även om den kördes på Muse elektronik. Men det handlar för min del om en helt annan ekonomi än jag är i närheten av att besitta. Såldes dock ett par beethoven grand på audiogon för 9000usd, tror inte de blev sålda. det är ju ett fynd om man kan få över dem till vettiga fraktkostnader.
Har nog förresten kvar Mats nummer någon stans. Med honom snackar man lätt bort ett par timmar. |
Pro-ject RPM 5.1/Oppo bdp 105/Yamaha CX-A 5000/ Primare A30.7/XTZ 2x12.18Ice/Avanti A100DC
s.m.f forever
|
Edited by - s.m.f on 2005/02/07 20:01:57 |
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2005/02/07 : 20:21:45
|
För att återgå till ursprungsfrågan så har jag en teori om varför de aldrig slog ordentligt. Till att börja med var de rätt dyra, runt 250 000 skr om jag inte missminner mig, och sedan så behövdes dubbla stereoslutsteg till ett par Beethoven. Den "vanlige" audiofilen, 1998, var inte van vid flerförstärkarsystem på samma sätt vi är idag, då aktiva system verkar betydligt vanligare än då. Idag har förstärkarteknologin utvecklats och blivit billigare så en extra uppsättning 2*150 watt gör dig inte ruinerad.
En annan sak är just att de är dipoler vilket inte många är/var vana vid. Jag vet själv när jag kopplade upp mina egna första gången och insåg att det inte fanns någon bas i dem. Oj, vad jag lurade mig själv, det finns så mycket bas som finns på inspelningen, inget rum som spelade med och ringde efter. Det har nästan gått så långt att jag blivit "allergisk" mot lådhögtalare och deras förmåga att aktivera rummet. Ska dock påpeka att det självklart finns undantag, som alltid.
Jag tror att de helt enkelt var lite före sin tid...
Mvh Jonas
 |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/02/07 : 20:33:21
|
| vackrare får man leta efter....... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2005/02/07 : 20:50:26
|
Håller med dig mayro, vackert som synden...
Har du testat att köra dem med Dynamic Precision nångång? Lite för klena för din smak kanske (2*250w) men de låter helt suveränt... Om jag vore stadd vid kassa (och inte ville bygga själv) är det min drömkombination och skulle köpa det ohört! 
|
You'll Never Walk Alone... |
Edited by - jonasz on 2005/02/07 20:53:02 |
|
|
|
U1
Member
3319 Posts |
Posted - 2005/02/07 : 21:51:47
|
Johanz: Kan inte du pressentera din anläggning här på forumet, jag skulle uppsakatta det väldigt mycket. Kan du inte berätta lite om dina andra dipoler, de brevid Phoenix.
MvH
Johan |
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2005/02/07 : 22:54:10
|
U1: Ska fundera på att lägga in något under "Medlemmarnas System" framöver. Det finns annars en kort beskrivning av systemet under min profil.
De andra dipolerna är ett par påbörjade projekt med Scan-Speak 9900, Excel W18 och SS 8565. De ska spela tillsammans med Phoenixbasarna är det tänkt. Detta projekt har dragit ut på tiden av diverse orsaker (bl a lathet  ) men ska nog närma sig sin fullbordan under året.
Jonas |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/02/07 : 23:36:38
|
SMF..
Det var nog mina Muse monoblock kanske du hörde? om det var länge sedan?? Mats fixade dom så dom fick mer mos.. Oj vad dom spelade sa han.. Jag såg dom aldrig sedan. dom såldes där uppe i norr till någon glad ägare.. Dom kunde driva. Men dom lät så illa mina demoblock. dom var helt fel inställda i bias osv.. ena var iskallt .andra var fisljumet.. Och dom klingade kasst.. Men mats kan saker.. så rykterna säger dom kunde ge en riktig upplevelse.. Kanske var det dessa du hörde...? |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2005/02/08 : 03:44:23
|
 Det är väl så enkelt att det folk inte känner till det köper man inte, i det fallet kan t.o.m. halvtaskig reklam vara bättre än ingen alls. Dessutom vill man helst inte stå med ett par okändfa produkter som sedan kanske inte går att sälja för att ingen känner till dem. |
Bravo |
|
|
|
mats
Member
123 Posts |
Posted - 2005/02/08 : 11:09:53
|
Tack för svaret Mayro..Hade välljud någon hemsida så man kan kolla in? Jag har PM:at Ulf om nummret till Mats..
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/02/08 : 11:18:55
|
bravo din solstråle. Ingen som är musikintreserad säljer dom... Bara dom som misslyckats i konsten att få dom att lira bra..
Jag har demat dom vid några tillfällen då musikvalet gjort att stegen klara att spela .. Då har dom sålts direkt..och ingen säljer sedan.. För det har inte spelat någon roll. inget annat har gett detsamma ens som en AA...
Mats i umeå jagar än idag en fiolsnutt med Jasaja heifets samma låt som mig.. Den dagen jag får höra det stycket med samma glöd o värme kommer jag kunna sluta jaga .. Då dör jag lycklig...Han köpte sig en Bethoven på en meklön på ett sjukhus vid den träffen. Idag sitter han ännu och spelar dessa bestar...
Men då hade vi fått till ljudet helt ok....på violinmu
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/02/08 : 12:05:11
|
Nicke:quote:
I bas/mellan sitter det två st seriekopplade åttor. De har en Re på 5.5ohm vardera samt 0,2mH. Det blir inte speciellt svårdrivet för slutsteget...
0.4mH är ändå en del indeuktans, även om detta var ett bra och lågt värde. XLS tillhör den verkligt mörka sidan vad gäller talspolar. Mitt resonemang står ändå kvar att det absolut inte går att försumma talspolens induktans men självklart förkommer högtalare med större eller mindre talspoleinduktans.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
s.m.f
Member
1003 Posts |
Posted - 2005/02/08 : 16:03:54
|
On topic: Varför slår de inte? Priset tror jag inte har så stor påverkan, de måste trots allt jämföras med annat i sin prisklass. Däremot tror jag att sällsyntheten av handlare, tester och marknadsföring är A och O. att hemsidan sedan inte uppdateras överhuvutaget gör att mer än få blir tveksamma. Dock säger Kurt Pasquale att en ny hemsida är på G, fast det har han sagt i över 1½år....
Mayro... Faktum är att jag köpte dina muse monoblock som sedan en mycket god vän till mig köpte och fick moddade av mats och efter den modden hände det saker. Dock så Fick de se sig utkonkurrerade av andra steg så han bytte in dem på rc ljud och bild förra hösten, tror de finns kvar där.
Jag hörde Beethoven på muse 160 steg, ett steg som jag ägt 3ex av (-98 och 2st -03). Ett köpte jag av dig, ett av Henrik och ett annat beggat. Dessa är prisvärda till de beggade priserna, men kan tycka att de kommer till korta på vissa punkter. har därefter kört med bland annat Muse Thalia(årsmodell -02) och Erato. Eraton(årsmodell -04) sålde jag med STOR sorg. Men det kommer en tid igen då man kan återgå till tyngre High End. Men måste passa på och tacka dig Tobbe för att du övertalade mig att ta nästa steg i highend världen för en 7-8 år sedan. det har varit till stor glädje för mig. |
Pro-ject RPM 5.1/Oppo bdp 105/Yamaha CX-A 5000/ Primare A30.7/XTZ 2x12.18Ice/Avanti A100DC
s.m.f forever
|
|
|
|
Nicke
Member
379 Posts |
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/02/08 : 16:13:58
|
Att elementet i sig får bättre förutsättningar har vi hittills inte berört. Du skrev:quote:
Detta pga det enda varje förstärkarkanal belastas med är högtalarelementen direktkopplade utan kapacitiva/induktiva komponenter(bortsett från elementets egna egenskaper förstås)och det ska väl inte vara en alltför krävande last....
Jag tolkar dig som att utgår från förstärkaren och den last elementet utgör. Här tycker jag du var lite slarvig i ditt uttryck då det visst finns element som utgör rätt stora induktiva laster.
Att detta gäller: quote:
The power amplifier is directly connected to the voice coil of the driver and exerts maximum control over its motion. In a passive crossover the impedance, when looking back from the driver into the crossover, becomes progressively higher as the stop band frequency is approached. Also any equalization carries with it an increase in impedance and consequently a reduction in control. Usually the first impression of a well executed active crossover/equalizer is one of greater clarity.
...är en annan sak!
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/02/08 : 17:43:03
|
SMF
Tack för dom orden... Det är alltid roligt att se/höra man fått folk att ha skoj. Och då det kommer mess som ditt värmer det. För kan man av sitt eget intresse dela med sig så det får andra att gå vidare så har alla vinningar på det i långa loppet.
Jag har alltid varit en bufflig typ. och inte alltid så smidig. Men även jag kan känna en lite pirrande känsla i ögonvrån av ord som dina..
Roligt du har haft kul, och önskar dig kul roliga fortsatta resor i hifi världen...
Den är svårare än någonsin idag. Men jag tror att den ändå är skoj för det mesta...
Tack
Tobbe
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Nicke
Member
379 Posts |
Posted - 2005/02/08 : 18:32:46
|
Mayro:
Ursäkta att jag glider iväg lite ifrån ämnet men jag tror fortfarande att detta är lite relevant när det gäller drivning av AA Beethoven jämfört med Phoenix...
Engelholm:
Får väl erkänna att det kanske var lite slarvigt uttryckt,
men jag är fortfarande övertygad om att det är en lättare last för förstärkaren att driva ett par högtalarelement direktkopplat(trots dess induktans)dessutom är ju signalen steget lämnar redan bandbreddsbegränsad genom det aktiva filtret))
än att driva ett par(i det här fallet dipoler)högtalare delade med ett passivt filter.
Är man bekymrad om den stigande impedansen (som hänger ihop med elementets induktans om jag inte minns helt fel) kan man ju alltid montera en RC-länk över elementet.
Här är några jämförelser som dock blir lite missvisande då den ena visar att par PMTM1 som är passivt delade mellan bas/mellan och diskant och det andra exemplet är de ovan nämnda åttorna från Phoenix.
Impedans på PMTM1:
Impedans på 2 st åttatummare från Phoenix(i detta fallet parallellkopplade):
OBS notera att den svagt markerade kurvan är diskanten så kolla på den andra.
Av döma på kurvan för åttatumselementen tror jag inte att det är en speciellt krävande last för slutsteget.
Hoppas jag var tydligare med mina slutsatser i detta inlägget 
|
|
|
|
Nicke
Member
379 Posts |
Posted - 2005/02/08 : 18:36:02
|
EngelholmAudio skrev:
quote:
XLS tillhör den verkligt mörka sidan vad gäller talspolar.
När det gäller XLSbasarna tror jag nog att man kan tjäna en hel del på ett kraftfullt och strömstarkt steg... |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/02/08 : 19:18:28
|
ingen fara.. Det är glädjande att se er göra inlägg.
Det är ju alla baserade på en otroligt insatts ifrån en hissmontör i umeå samt mina jobb som i Sverige ens gör detta existerar idag. För om vi inte gjort det vi en gång gjort så hade som sagt dessa skapelser troligen bara förvunnit ut på hifi himelen utan en knappt hade märkt dom fanns....
Så kör på grabbar..bara skoj..
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Nicke
Member
379 Posts |
Posted - 2005/02/08 : 20:09:44
|
Det är är vad Linkwitz anser om att driva XLSbasarna:
quote:
The amplifier requirements for excursions up to 1" p-p below 40 Hz are not too severe, because of the high, and somewhat capacitive driver impedance, (2) above. At 20 Hz a 25.4 Vrms signal across the 60 ohm driver impedance will produce 1" p-p excursion. That corresponds to 11 VA in power.
At higher frequencies, though, it takes considerable power to achieve 0.5" p-p and at 100 Hz even a 200 W/8 ohm amplifier will have difficulty to give more than 0.25" p-p.
You can derive this from the graph below which gives the rms voltage necessary for 0.5" p-p excursion and the power in VA that the amplifier must deliver to the load
Ovanstående är taget från denna sida:
http://www.linkwitzlab.com/woofer3.htm |
Edited by - Nicke on 2005/02/08 20:10:46 |
|
|
|
s.m.f
Member
1003 Posts |
Posted - 2005/02/09 : 08:09:32
|
Denna kille säljer sina beethoven grand Edit: standard beethoven med grand subwoofers
(dubbla basmoduler/sida =8 12tummare/sida)
http://www.mfk-projects.com/for_sale.htm
Undrar vad frakten kostar, mainpanels går ju iallafall att montera ner enligt bilden
 |
Pro-ject RPM 5.1/Oppo bdp 105/Yamaha CX-A 5000/ Primare A30.7/XTZ 2x12.18Ice/Avanti A100DC
s.m.f forever
|
Edited by - s.m.f on 2005/02/09 08:10:53 |
|
|
|
ulf
Member
332 Posts |
Posted - 2005/02/10 : 02:03:40
|
För mina Beethoven kostade frakten ca 10.000:-. Högtalarna kom i tälådor (inga wellpapplådor här inte) som byggs speciellt för varje högtalarpar.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly