| Author |
 Topic  |
|
BengtO
Starting Member
14 Posts |
 Posted - 2005/02/10 : 15:53:31
|
Att bevisa nåt i denna tråd är lika svårt som att övertyga en religös människa att Gud inte finns.. Är man helt övertygad om en sak så håller man fast vid detta oavsett vilka argument som finns.
|
 |
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/02/10 : 16:03:10
|
quote:
Ja, det är väl ingen hemlighet att jag gillar diskussioner. Alltid lär man sig något.
Du lär dig medelst torrsim istället för att plaska omkring i vattnet?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2005/02/10 : 16:13:46
|
All kunskap behöver inte vara förstahandsupplevd. Ska vi ta OT per PM eller skall du förgylla den här resan med något som är relevant för fler än dig och mig |
|
|
|
bliss
Member
681 Posts |
Posted - 2005/02/10 : 16:29:21
|
| Något som känns tråkigt är att dessa diskussioner får mig att avstå att recensera en signalkabel som jag haft i mitt system de senaste månaderna. Jag har inte hört skillnad på kablar tidigare och varit skeptisk till att de skulle ha någon nämvärd påverkan på ljudet. Efter att denna kabel suttit i ett tag låter det bättre än vad det gjort tidigare. Placebo? Värdelösa kablar innan? Förbättrad hörsel? Grannen har bytt kylskåp? Göteborgs energi har fått mer drag i ledningarna? Högtalarna spelades i en andra gång? Etc Etc. Jag vet inte, jag hajjade bara till en kväll (en eller två veckor efter att jag pluggat in den) av att det lät bättre. |
Oh by the way, which one's Pink? |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/02/10 : 16:43:35
|
Bliss: Varför då dra en massa förhastade slutsatser (som många andra gör) om man egentligen inte har någon aning om vad det beror på? Prova och skifta kablarna och verkligen ta reda på om eller vad det är för skillnad mellan kablarna. Sedan kan du testa dig själv genom att låta någon annan skifta kablarna, så att du inte vet vilken kabel som är inkopplad. Detta om du verkligen vill veta att det är en skillnad som beror av kablarna som du hör. Om du inte vill veta så förstår jag det, men då är det ju givetvis inte lika mycket värt att säga att det är kablarna, eller hur? Då kan man lika gärna presentera det som du gör: "Jag tyckte det blev bättre av någon okänd anledning men det behöver inte vara kablarna som gjorde det." Jag tycker det är helt ok. Om man tycker det är tråkigt så ställ det till hur tråkigt det är att påstå en massa felaktiga saker (dra för långtgående slutsatser) som man egentligen inte har någon aning om. Bättre att lämna den bedömningen till de man berättar för. Så blir alla nöjda och glada. Försiktighetsprincipen är schysst.
Fast nu är vi ju rätt OT, det handlade ju om nätkabeltestet egentligen.
edit: ordval |
Edited by - marens on 2005/02/10 16:44:33 |
|
|
|
bliss
Member
681 Posts |
Posted - 2005/02/10 : 16:51:41
|
| Precis marens och jag håller med dig i stora delar av ditt resonemang. Alltför snäva ramar dödar dock kreativitet och upplevelser enligt min mening. Men jag känner igen detta från andra områden också. |
Oh by the way, which one's Pink? |
|
|
|
BengtO
Starting Member
14 Posts |
Posted - 2005/02/10 : 16:56:49
|
Allt man upplever som en förbättring e väl av godo, oavsett vad det beror på.. Kabel, ny soffa, en halvliter sprit i kroppen eller vice versa..
Det jobbiga e ju att på kabelförsäljare samt vissa fanatiker är ju ALLTID dyrare=bättre. Om skillnaderna inte enbart beror på priset (vilket det ju nästan alltid handlar om när reaktionerna är "JAG TRODDE INTE MINA ÖRON"-argument) borde man ju nån gång höra om när nån bytte från sin 3000-kronorskabel till en för 150 kronor och inte hörde nån skillnad eller upplevde en förbättring av sitt ljud.
Om kablar förändrar ljudet finns det ju inget som säger att det är till det bättre bara för att det hörs en skillnad, men tala då om skillnader och inte enbart "hur bra" det blev. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/02/10 : 16:59:26
|
Absolut, för snäva ramar är hämmande. Det är som vanligt en avvägning mellar brus (suggestivt brus) och upplösning (hur små saker man hör).
Men när det gäller kablar kan man verkligen argumentera ifall inte bruset har fått tagit överhanden iom att blinda tester betydligt oftare får nollresultat här än på andra områden (CD-spelare, förstärkare osv). I så fall kan man ju fråga sig om man inte även tappar upplösning eftersom brus kan tolkas som en form av upplösning. |
|
|
|
edison
N.A.udiophile
2529 Posts |
Posted - 2005/02/10 : 17:13:22
|
BengtO:
"Att bevisa nåt i denna tråd är lika svårt som att övertyga en religös människa att Gud inte finns.. Är man helt övertygad om en sak så håller man fast vid detta oavsett vilka argument som finns."
-----------------------------
Ja, ungefär lika svårt som motsatsen ;-)
HiFi var det visst på detta forum, men visst kan HiFidiskussioner ibland tangera filosofiska/politiska/religiösa diskussioner om inte till ämnet så till arten...och den som har en viss uppfattning blir lätt stött om han motargumenteras.Vi människor är nu såna inte mycket att göra åt det, det är bara att fortsätta diskutera ;-) |
SACD/DVD-Audio: Pioneer DV-575A / CD: Sony CDP-X3000ES / LP: H/K T60 & Ortofon OM40 > Vincent RIAA > ACURUS Line Pre L10 > slutsteg ACURUS A100 > > Högtalare: 'Projektbygge' "The Pretender", en stativare m Seas Excel 5" & SS 2905/9300
(Vilande: en fn trasig Edison60, samt högt.bygge med Seas Excel 8" (pappkon) & Scanspeak D9300) Nystartat bygge: SEAS 25F-EW bas + Scanspeak D2905/9300 diskant. Sluten låda på 33 liter, vilken skall bli aperiodiskt dämpad. |
|
|
|
Baltazar
Member
887 Posts |
Posted - 2005/02/10 : 17:32:30
|
Jag tycker det är lite väl mycket gnäll om att det är för dålig stämning i kabeltrådarna.
Det är ju(väl) ett diskussionsforum(?) och då får man väl räkna med motsatta åsikter kring olika ämnen. Meningskiljaktigheter leder ju oftast till lite gnabb, både på ett internetforum och i verkliga livet.
Skulle alla bara hålla med varandra bara för stämningens skulle skulle det ju inte bli särskilt intressant.
Sen ser jag heller inte det konstiga i att vissa saker som påstås ska ge en ljudförbättring, men rimligtvis inte borde göra det, ifågasätts?
Tyvärr verkar vissa ta väldigt illa vid sig om man är lite tveksam till dessa upplevda förbättringar.
Bla bla bla, typ 
Fred på Internet!
Puzz och Kjam / Christian
Edit: Svammel... |
|
|
|
|
Leif B
Member
1495 Posts |
Posted - 2005/02/10 : 17:52:00
|
Något som jag har sett ofta är att när någon byter kablar så hör man saker i musiken som man aldrig har gjort förut. Det måste ligga något i det.
Våra öron är en väldigt ömtåligt sinne som kan reflektera små skiftningar av nyanser och nivåskillnader.
DÅ UNDRAR !!!
jag om det finns någon som kan mäta upp ett diagram där frekvens kontra decibel mäts upp i hela det hörbara spektrat(20 Hz-20kHz).
Om vi nu får för oss att kablar påverkar vad vi kan höra så borde det finnas differanser i tonkurvan för olika kablar.
Är jag helt ute och cyklar eller finns det fog för ett test med 2 olika kablar som man kan höra skillnaden på?
mvh Leif B |
Edited by - Leif B on 2005/02/10 17:53:01 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/02/10 : 18:11:14
|
LeifB: Man kan få hörbara frekvenskurveavvikelser med vissa speciella kablar. Som tex diskantfall om de har hög kapacitans i kombination med hög utgångsimpedans och/eller låg ingångsimpedans. Normalt vill man ju inte att kabeln ska göra detta.
Men att det handlar om matchning som många verkar tjata om här är inte så långt från sanningen, även om det troligtvis handlar om mismatchning när det verkligen hörs skillnad pga frekvenskurvan.
Nu pratar jag om signalkablar och inte nätkablar. För nätkablar gäller helt andra krav. |
Edited by - marens on 2005/02/10 18:12:20 |
|
|
|
Creative Audio
Member
2547 Posts |
Posted - 2005/02/10 : 19:08:30
|
Och likväl glömmer många att en kabel måste "brännas" in så även nätkabel, spela på en ny nätkabel i 2 veckor (100timmar >) sätt tillbaka den gamla och gör sedan en utvärdening!!
Wolfgang |
++ äger och driver Creative Audio++
++Stockfisch-records++Turtle-records++SCR-Records++C.E.C++MusicHall++Ayon++Lumen White++Agile Multimedia o. ström++Pentagon++Krell++DP++Phonar Högtalare++Fadel ART kablar++ViaBlue++Aqvox++Dynavox++T.A.C++Dual++
http://www.creative-audio.se |
Edited by - Creative Audio on 2005/02/10 19:09:15 |
|
|
|
krang
Member
434 Posts |
Posted - 2005/02/10 : 19:19:46
|
Den störta tavlan i den här diskussionen från näsknäppana, som kan allt. Är det plötsligt referera undersökningen som nnån sorts statistikst material. Vart ni lärt er det är jag frågande till. Det finns inget som får kallas något som är i närheten av statistik med mindre än 1000 deltagare. För att det skall vara oviktat vad resutlatet blir måste 1000 eller fler gofyckliga männsikor väljas för undersökningen. Det enda en sådan undersökning kan visa är i såfall. Om väljer 1000 godyckliga jordvarelser att lyssna på olika nätkablar. Det enda en sådan undersökning, lik den som kan läsas om i tråden, kan visa är. Kan jordvarelse höra någon skillnad. Nej naturligtvis. I samma undersöning kommer samma godtyckliga jordvarelse inte känna skilnad på olika löparskor heller därför att mindre än tio procent av dem är inte löpare av sådan grad att de kan finna någon skillnad trotts att de alla har fötter. Samma individer hör inte skillnad på en Volvo B23E i en 740 eller en rak sexa i en BMW 530 eller en VW Caddy TDI. Förmodlingen tycker dom att Caddyn är den snabbaste eftersom det är en diesel och den drar lite mer precis när sticker iväg. Saker som den som är det minsta motorintresserad skrattar åt.
En intressant undersökning i läget skulle vara av ett viktat slag. Kan lärda Audiofiler hör skillnad på närkablar? Sammla då minst 1000 som kan höra och se om det verkligen är fallet. Det skulle vara ett värdigt test oavsett dess utfall.
Nej att gräva i grannes trädgård efter nya sätt att spänna pekfingret mot någons näsa finner jag föga imponerande. Gagget med att kunskap skulle vara ankaret i att förneka nätkablarnas funktion tror jag inte på. Skull vilja se någon av dessa kunskapare snacka ner desamma som utvecklat många av de här produkterna. Tro inte att svagastelänken resonemang är något att komma med. Det stämmer i mångt aldrig med verkligheten. Om så vore fallet så kan ni som stödjer denna tes bakåt utveckla era apparater så ni använder den svagaste länken i hela kedjan. Det gör ingen skillnad eller hur!
Äsch vilka tråkiga diskussioner.
Hur många kan greppa lite FourierSerier & Transformer här? Det borde rimmligen vara en KUNSKAPsnivå på att få peka på nån sorts vetenskap oavsett vad man tycker och tänker.
Ähh, det blir bara skit av allt man skriver i de här trådarna. *KNÄPP* *KNÄPP* |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/02/10 : 19:26:10
|
Det är inte bara frekvens kontra decibel som är intressant. Det kan hända att det blir tidsfel, dvs ljudet "smetas" ut. Men kanske det här fenomenet inte är utpräglat specifikt för kablar. Jag vet inte riktigt vad det beror på. Reflexer? Reaktiva komponenter? Främst har jag stött på det i filtrering efter dacar och även vid byte mellan olika kondensatortyper. Men jag har också varit med om kablar som har "smetat" ut ljudet.
Jag har också sett på oscilloskopet hur självsvängning i ett slutsteg kureras ögonblickligen med en RC-länk vid högtalarterminalerna. Hade jag inte sett på oscilloskopet vad som hände så hade man kunnat gissa att det var en bättre kabel. För ljudet blev bättre. (Det finns ju som kanske är bekant från "dissekerings-tråden" kablar som har RC-länk i sig.)
Det jag menar är att det finns en oerhörd mängd variabler och fenomen som påverkar. Man kan inte mäta en sak och tro att det är hela sanningen.
Vad gäller nätkablar testade vi digitalslutsteg hemma hos Tony (Respons) vid ett tillfälle. Det lät rent ut sagt illa i övre registren, så Tony bytte mellan tre olika nätkablar och detta gav tre helt olika ljud. Förmodligen kunde nätdelen varit bättre i slutstegen, det blir ju första slutsatsen. (Detta moddade vi rejält efteråt.) Jag har aldrig hört någon direkt skillnad på nätkablar innan och trodde fram till dess att det var rent nys. Men även här kan underliga saker dyka upp. De här slutstegen fanns att köpa och hade gott renommé så alla produkter som finns i handeln är inte perfekta eller helt och hållet genomtänkta. Är man inte insatt hör man bara att kabeln gör skillnad. I själva verket var nätdelen felkonstruerad och skärmad nätkabel mildrade problemet.
Jag tycker man skall vara försiktig med att generalisera.
Om kablar behöver vara dyra? Nej. Men de ska vara tillräckligt bra för ändamålet. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2005/02/10 : 19:34:21
|
Det räcker en (1) deltagare som pekar ut skillnader med statistisk signifikans för att påvisa skillnader mellan exempelvis nätkablar i ett BT.
Vill man veta hur många procent av audiofilerna som hör skillnad, behövs givetvis en större grupp. Men det var inte det som var frågan. Eller?
*KNÄPP* *KNÄPP*
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/02/10 : 19:37:09
|
krang: tror du att någon blir imponerad av dina sura kommentarer eller? Snacka om att se ner på folk. Kom in i matchen!
Vad gäller statistisk signifikans (det är det enda begripliga argument jag kan läsa i hela ditt sura inlägg) är det väl ingen som påstår att 15 audiofiler som åstadkommer ett nollresultat är bevis för någonting? Inte senaste 5 sidorna iaf. |
Edited by - marens on 2005/02/10 20:09:24 |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2005/02/10 : 20:14:47
|
quote:
Igår spelade jag på högtalare med Supra Classic 2.0, inkl sockerbitar till filtret, Brystonslutsteg på 350 watt och rackarns i mig att det spelade!
EA: det kan jag tänka mig, fina slutsteg och fina kablar! Sockerbitarna känner jag dock inte till... |
|
|
|
krang
Member
434 Posts |
Posted - 2005/02/10 : 20:18:48
|
Äsch, allt jag försöker med spårar bara ur i de här trådarna. Då blir det surt. Det enklaste av allt måste vara att leva med mottot, Ingenting gör nån skillnad, länge leve lutan som enda musikförmedlare men kom ihåg att strängarna gör ingen skillnad., Tunga saker faller fortare än lätta. Jorden är platt.
Det finns många uppenbara skillnader mellan klangerna i många populär gitarr modell i modern tid. Hur många kan höra skillnad på en Stratocaster och en Les Paul. Jag kan det med lill-hjärnan men eftersom materialval strängar mekanik och all annat som måste vara placebo i instrument tillverkning så är bara skillnaden i mitt huvud.
Nu blev det surt igen. Får sluta med det här innan jag blir *knäpp* |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/02/10 : 20:39:56
|
Krang: Felet du gör är att du verkar tro en massa saker om oss andra i den här tråden (lägger fram förutfattade meningar), alternativt försöker provocera med en massa meningslöst dravel, det är därför det blir surt så lägg ner det.
Tror du att någon tex kommer köpa jämförelsen mellan olika gitarrer och olika nätkablar? Vare sig det är skillnad mellan gitarrerna du nämner eller inte (antagligen så är det skillnad) så har det ju inget med varandra att göra. Vad kan man säga?
Eller bilarna, tror du att de flesta inte skulle höra skillnad mellan det frustande och gnisslande lätet av en volvo 740 och en BMW 740 med silkeslen 4-liters V8? Hur jämför man det med nätkablar på ett relevant sätt?
Eller att jorden är platt? Låt mig skratta. Det är typ det sämsta argumentet jag någonsin hört i en kabeldebatt. Ärligt. Det är som att trampa på en kratta. Ändå är det rätt vanligt att det kommer upp (när alla okej argument är slut).
Så bättre än . |
Edited by - marens on 2005/02/10 20:51:34 |
|
|
|
Snoddas
Member
920 Posts |
Posted - 2005/02/10 : 20:52:59
|
Står några Puckon på ena sidan och kastar snöboll och
några Puckon på andra sidan som kastar tillbaks.
Mellan dessa står en tredje skock med Puckon (jag inkluderad!)
som inte förstår varför dom andra Puckona kastar snöbollar .
Vissa hör skillnad, vissa gör det inte...hur svårt är det .
Lägg ner skiten eller ge dom en ny avdelning på forumet,
kan ju kalla den "Sandlådan", där dom kan kasta sina snöbollar
"Snoddas"...kabelneutralist
|
"And if you ever come across us don't give us your sympathy
You can buy us a drink and just shake our hands
And you'll recognise by the reflection in our eyes
That deep down inside we're all one and the same"
-Derek William Dick aka Fish-
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/02/10 : 20:59:32
|
| Nä, jag tror jag lägger ner nu. Bortsett från de sura snöbollarna från de som inte verkar har något vettigt att säga i ämnet så har det varit trevligt. |
|
|
|
Snoddas
Member
920 Posts |
Posted - 2005/02/10 : 21:05:13
|
He-He....finns inte många inlägg på dessa sidorna
med något vettigt i. |
"And if you ever come across us don't give us your sympathy
You can buy us a drink and just shake our hands
And you'll recognise by the reflection in our eyes
That deep down inside we're all one and the same"
-Derek William Dick aka Fish-
|
|
|
|
krang
Member
434 Posts |
Posted - 2005/02/10 : 21:29:05
|
Hehe, Jag är bara så slut i huvudet p.g.a att det ligger såna här trådar överst i active topics jämt när jag går ut. Och de är tungt att läsa hela tråden rätt igenom och sen försöka skriva nått vettigt när man kommer till slutet. Men det får stå för mig. Jag vet att jag var ute och cyklade där uppe, sämmre än så är jag inte. Men håll med om att jämnförelserna är roliga även om de inte är relevanta. Förövrigt tycker jag att volvos 740 är så fin för att fläkten låter mer än motorn. Inte charmigt, fulsnyggt! Gitarr instrumentens ljud är ett helt annat kapitel.
Nätkablar borde komma som gratis prover i morgontidningen så det blev mer erkänt |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/02/10 : 21:32:59
|
quote:
Men håll med om att jämnförelserna är roliga även om de inte är relevanta. Förövrigt tycker jag att volvos 740 är så fin för att fläkten låter mer än motorn. Inte charmigt, fulsnyggt!
Hehe, absolut!Speciellt att fläktens ljudnivå/varv ökar när man gasar tycker jag om. Känns verkligen att kraften grå rakt ut i vintern. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly