| Author |
 Topic  |
|
Joav
Member
233 Posts |
 Posted - 2005/01/29 : 18:18:37
|
Jag har tänkt att bygga mig en ny annlägning och börjar med försteget...
Mina krav än så länge är:
5 RCA in
2 RCA ut
Fjärrkontroll till volymen
ljudet ska vara av mycket hög kvalité
Jag ärger ingen LP eller bandspelare så det ska vara standarn ingångar
Den första frågan är om man ska bygga den aktiv eller passiv, vad är för- och nack-delarna???
I Allt om elektronik 2004 "3-4" och "5-6" finns det en digitalt försteg som enligt specen ska vara bra. Någon som har en uppfattning om den, jämfört en "vanlig" linjeväljare och trafovolym ???
|
Jag lär mig av att ställa dumma frågor
Gör din Streo glad spela "Riltons vänner" www.riltonsvanner.com |
|
|
Bardis
Member
3347 Posts |
|
|
Joav
Member
233 Posts |
Posted - 2005/01/29 : 20:57:01
|
Intresant men vad kostar det 1700$ (12000:-) för ett kit känns dyrt...
Vad kostade ditt snygga bygge... |
Jag lär mig av att ställa dumma frågor
Gör din Streo glad spela "Riltons vänner" www.riltonsvanner.com |
 |
|
|
Joav
Member
233 Posts |
Posted - 2005/01/30 : 16:23:42
|
Kan berätta lite om försteget i allt om elektronik, detta är mätvärdena som dom fick ut, siffrorna säger inte mig så mycket men någon annan kanske förstår dom  .
quote:
”Resultatet av FFT-analysen av en 1-Khz signal med en amplitud på 1 Vpp visar två saker. Först, den totala harmoniska distorsionsiffran på 0,0012% domineras av inducerat 50-Hz nätbrus (vid -100 dB) om mätningen görs över en bandbredd 20 Hz till 20 kHz. För det andra, de första tre övertonerna hos testfrekvensen finns i området -116 dB till -118 dB. Om bandbreddsområdet för mätningen ändras till 100 Hz – 200 kHz faller THD+N Värdet till bara 0,0005%. Detta är ett otroligt lågt värde…”
”Test resultat vid genomgångförstärkning (0 dB)
Nominell ingångskänslighet 200 mV
Nominell utgångsspänning 200 mV
Maximal utgångsspänning 2.4 Vrms (THD+N = 0,01%)
Ingångsimpedans 10 K Ohm (ingång vald)
Oändlig (ingång ej vald)
Utgångsimpedans < 0.6 Ohm
…
Singal-till- brusförhållande (S/N) 100 dB (B = 22kHz)
113 dBA
Kanalseperation** >88 dB (1 kHz)
>62 dB (20 kHz)
Överhörning** <98 dB (1 kHz)
<88 dB (20 kHz)
** med öppen ingång terminerad i 560 Ohm”
Är detta bra siffror??? |
Jag lär mig av att ställa dumma frågor
Gör din Streo glad spela "Riltons vänner" www.riltonsvanner.com |
|
|
|
ByggareAndy
Member
266 Posts |
Posted - 2005/01/30 : 20:34:04
|
Hej Joav, kan inte själv så mycket om siffrorna men funderar själv på att bygga "Allt om Elektronik" försteget. Tänkte dock ändra på några saker.
1. DC,n till den analoga delen.
2. Byta ut pga2311 mot pga2310
3. Lägga till ett kort för hörlurs utgång. PGA2310 kan bara driva laster ner till 600 ohm.
Lägger till en länk till personen som ligger bakom försteget om du nu inte skulle ha den.
http://www.dh3ben.de/html/electronics/pga2311_preamp.shtml
Är det någon som vet hur man genererar en gerber fil från eagle?
/Andy |
Ingen signatur för tillfället |
|
|
|
silvervarg
Member
652 Posts |
Posted - 2005/01/30 : 23:23:02
|
Jag har planer på att bygga ett försteg med fjärr och hörlursförstärkare, fast med mycket skillnader mot den som finns i Allt om Elektronik.
Det blir alltså helt egen konstruktion vilket gör att projektet kan ta väldigt lång tid. Kanske någon av er är intresserad av att vara med i ett sånt projekt så att vi kan hjälpas åt?
Planerad start för projektet är tidigast i sommar. Innan dess sker tekniktester som förberedelser samt en del andra projekt.
Lite om vad jag hade tänkt:
Minimalt med fula knappar. Det blir en ratt (rotary encoder) och två knappar.
Använder en LCD display, liknande allt om elektroniks variant. Menystyrning liknande mobiltelefoner.
Möjlighet till fjärrkontroll, men troligen det sista som implementeras.
Logiken baseras på små PIC processorer i nätverk med modultänkande och en-trådssignalering i master-slave konfiguration.
Ingångsväljare med analogmultiplexer, max 8 par ingångar, troligen alla lika. Dvs inga relän. Startplan är för bara 2-kanalsljud, men möjlighet att utnyttja konstruktionen för flerkanals utan begränsning på antalet kanaler (kräver givetvis ny layout och ny låda).
Siktar på totalhöjd 35mm plus någon millimeter för fötter till lådan max 40mm inklusive fötter.
Övriga lådmått mindre än A4 papper, troligen mer i storlek som A5 papper.
Lutar just nu mot LM1972N / LM1973N som digitala volymkontroller. Dvs extremt rena och simpla jämfört med pga2311.
När det gäller siffrorna på Allt om elektronik försteget så är jag inte så förvånad. Med bra OP-ampar och en bra volymkontroll så skall de analoga signalerna inte behöva förvrängas speciellt mycket. Det är bara en fråga om vad man är beredd att betala för kretsarna som man stoppar i.
Betänk dock att i ett passivt försteg så passerar signalen bara en ingångsväljare och en volympot eller stepped attenuator. Det bör alltså gå enkelt att få en passiv förförstärkare ännu bättre. I teknisk mening så är det dock en attenuator eller möjligen ett försteg, för det är ingen förförstärkare eftersom den inte har förstärkning.
|
|
|
|
ByggareAndy
Member
266 Posts |
Posted - 2005/01/31 : 21:03:49
|
Intressant projekt du verkar ha på gång Silvervarg. Håller med om att fronten inte är den snyggaste jag sett, kommer själv att sträva efter så lite knappar och lull lull på fronten som möjligt. Vad är det för analog multiplexer som du hade tänkt dig? Hur är det med överhörningen i analoga multiplexar?
Jag kommer köra vidare på en utveckling av Allt om Elektroniks lösning men tack för erbjudandet om ett samarbete.
/Andy |
Ingen signatur för tillfället |
|
|
|
silvervarg
Member
652 Posts |
Posted - 2005/01/31 : 22:23:48
|
Jag hade tänkt mig den enkla 74HC4051 (8 till 1 multiplexer) och använda 3 sånna. Dvs en per kanal och en för att switcha jorden också. Överhörning blir garanterat noll eftersom kanalerna inte ens ligger i samma krets switchningen av jorden tar även bort möjligheten för störning vid den.
Kanske är lite overkill med switchning av jorden också, men det kostar nästan inget att switcha den också.
Jag har inte provat detta ännu, så det blir ett intressant experiment.
Det blir mycket biligare och renare än reläer, men den analoga multiplexern kommer att ge en liten distortion. Troligen så liten att den är ganska obetydlig, men dock större än du får med bra reläer. |
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2005/01/31 : 23:14:57
|
Att switcha även jorden är ingen dum ide.
Att tänka på är att Ron på de multiplexrar du har tänkt att anväda är högt o olinjärt.
Sen förstår jag inte riktigt hur du har tänkt koppla in ingångskällorna (med dessa multiplexrar) så att överhörningen skulle bli noll ...
Off isolering vid 10kHz ligger ju på under 50dB! |
Edited by - ludo on 2005/01/31 23:33:00 |
|
|
|
silvervarg
Member
652 Posts |
Posted - 2005/02/01 : 10:58:13
|
Ron har jag tittat lite på tidigare. Troligen blir det ca +/- 7.5V matning till multiplexarna och max ca 2V p-p på insignal så är Ron nästan flat. Dessutom kommer den gå till ingång på en OP-amp med mycket hög inimpedans, så Ron blir ganska oviktigt.
Med överhörningen så menade jag mellan höger och vänster kanal. Du menar mellan olika ingångskällor, och det är ju ett annat problem. Du har helt rätt att det kan läcka in lite ljud från en annan källa, och jag hade faktiskt inte tänkt på detta alls. Nu brukar jag bara ha en källa igång i taget, så det är nog inget stort problem.
Det går förståss att välja någon annan dyrare analogmultiplexer om man vill ha bättre egenskaper.
De jag hade tänkt börja med kostar bara 10:- styck på ELFA, så det måste ju finnas mycket bättre saker.
|
|
|
|
Joav
Member
233 Posts |
Posted - 2005/02/01 : 13:15:24
|
Silvervarg>> Mycket intresant projekt, tyvärr var det 10 år sedan jag läste en grundkurs i gymnasiet om elektronik...
Detta gör att jag är helt beroenda av färdiga kopling-scheman för att kunna få ihop något alls...
Den idén du hat kommer den vara mycket bättre/billigare jämfört med Allt om elektronik?
En annan fråga: Vad är fördelen med att ha ett aktivt försteg???
Tack frö alla svar... |
Jag lär mig av att ställa dumma frågor
Gör din Streo glad spela "Riltons vänner" www.riltonsvanner.com |
|
|
|
Tobbe_L
Klubbmästare i AÖ
9028 Posts |
|
|
silvervarg
Member
652 Posts |
Posted - 2005/02/01 : 15:01:09
|
quote:
...jag är helt beroenda av färdiga kopling-scheman...
Synd. Det ser inte ut som jag har några fler intresserade av att delta i mitt projekt just nu, så det kommer nog att ta ordentligt med tid. Räkna alltså inte med att det kommer några färdiga kopplingsscheman inom överskådlig tid.
quote:
Den idén du hat kommer den vara mycket bättre/billigare jämfört med Allt om elektronik?
Den kommer att vara mycket billigare och ganska mycket mindre samt i mitt tycke mycket snyggare.
Väldigt mycket renare låda med mindre antal kontroller i alla fall.
Jag kommer att ha inbyggd hörlursutgång och både line out utgång och vanlig pre-out utgång samt digitalstyrningsutgång och framförallt en ratt som volymkontroll.
Dessutom så kommer den att vara moduluppbyggd och kommer därför att gå att uppgradera i framtiden om man vill.
Exempel på uppgraderingar är: fjärrkontroll, subwoofer utgång, flera kanaler, inbyggnad av DAC etc.
Ljudkvaliteten är beroende på komponentval, så det finns möjlighet att den blir bättre än allt om elektroniks variant, men till att börja med blir det kanske val av billigare komponenter och då blir det kanske lite sämre ljudkvalitet.
Jag har tanken att bygga aktiva högtalare med volume attenuation i högtalaren styrd av digitalsignal från förförstärkaren. Fördelen är då att man kör full lågnivå signal ända fram till högtalaren, så ströningarna i kablar blir mycket mindre. Detta i sig gör att jag kan uppnå bättre ljudkvalitet.
Första versionen blir troligen på prototypkort och då lär jag inte nå lika hög kvalitet som man kan nå på ett väldesignat kretskort.
Om min variant blir "bättre" än Allt om Elektroniks låter jag vara osagt. De blir nog inte helt enkelt att jämföra dem. Jag satsar på fler viktiga fuktioner och trevligare användargränssnitt och mycket mera DIY känsla.
Hur bra ett bygge är bör inte avgöras av konstruktören utan av opartiska användare.
I Allt om Elektroniks variant så har ljudkontrollern en inbyggd men ganska rå tonkontroll. Jag planerar att inte ha någon sådan eller möjligen en analog tonkontroll, så i detta avseende så har min idé kanske mindre funktionalitet.
Jag är främst förbryllad över att de inte har hörlursutgång i sin förförstärkare. Det är IMHO den självklara platsen för hörlursuttaget. Enda alternativet är separat hörlursförstärkare.
|
|
|
|
Jesper_Nilsson
Member
494 Posts |
Posted - 2005/02/01 : 19:46:49
|
Silvervarg:
Några tips bara. Kolla på AVR istället för PIC. Fördelarna är bla mycket och bra open-source kod samt billig ISP. Kolla oxå på 74hc595 (eller liknande) serie-parallell konverter. Med en sån på varje modul kan du bygga upp ett SPI-bussystem med flera enkla, dumma enheter som du styr från endast en microkontroller.
Undvik att switcha jorden i ett singel ended system. Jordskift mellan din förförstärkare och källorna resulterar i en ström genom signalkabeln som i sin tur genererar ett spänningsfall över R-on. Risken för brum och brus är stor.
Såvida du inte letar upp en mycket bra analog switch tror jag det du lyckas bättre med relän.
/Jesper |
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2005/02/01 : 20:28:54
|
Vad sägs om att slå ihop våra kloka huvuden och kanske starta ett gemensamt projekt under namnet HFPRE (HifiForums PREamp). Börja med att definera ett kravspec som de flesta blir nöjda med och kanske slutligen rita ett schema över förförstärkaren?... |
|
|
|
php
Member
237 Posts |
Posted - 2005/02/01 : 20:38:35
|
--silvervarg:
Alltid intressant att höra vad andra har för idéer. Har själv gått och spånat på någon form av försteg en längre tid. Tanken med mitt, precis som ditt, är ett rent och enkelt användargränssnitt med någon enchipsdator som hjärna.
Jag skulle gärna vilja ha lite mer kött på benen rörande relän vs. analogswitch. Rent spontant tycker jag relän känns mycket enklare och mer gediget, vilka nackdelar ser du med relän? |
www.skivatbrod.com |
|
|
|
Jesper_Nilsson
Member
494 Posts |
Posted - 2005/02/01 : 21:19:39
|
php:
Reläer har en specad minsta ström, det är allt. Anlogswitchar är som all annan halvledarekeltronik, beror helt på hur det är implementerat. Jag är ingen expert på analogswitchar men jag har knåpat ihop några på jobbet. Switchen var ganska enkel med två motriktade MOSfetar, jag använde effekt transistorer med mycket låg R-on men fick då istället en del drain-source parasit kapasitans som begränsade bandbredden och gav en del överhörning. Lite småkinkigt att få till drivningen av fetarna oxå om man vill tillåta stort dynamisk område hos switchen, krävs en hel del extra spänning utöver max analogsignal för att hålla fetarna fullständigt tillslagna. Är övertygad att det går att göra det mycket bättre än vad jag gjorde men tror att komprimisserna kvartår. En billig switch som bara drivs med 5V skulle jag inte sätta i signalvägen.
/Jesper |
|
|
|
Joav
Member
233 Posts |
Posted - 2005/02/01 : 22:18:58
|
ludo: Tycker idén med en HFPRE men den borde heta HFDPRE (blir långt ) D=Digital
Skulle man inte slippa en del problem om man hade bateridrift=inga nätstörningar. Antingen att man laddar bateriet när försteget är avstänget eller 2 baterier där det ena laddas och det andra driver... |
Jag lär mig av att ställa dumma frågor
Gör din Streo glad spela "Riltons vänner" www.riltonsvanner.com |
|
|
|
Tobias_Sv
Member
330 Posts |
Posted - 2005/02/01 : 23:43:30
|
| Jag tycker vi startar ett projekt med WM8816 |
Edited by - Tobias_Sv on 2005/02/01 23:44:58 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/02/02 : 00:05:16
|
Tyvärr är de absolut bästa reläer jag stött på förbjudna nu för tiden. (Kvicksilver) Jag har varit
med om att reläer kan påverka ljudet. Jag antar att det har med kontaktmaterial att göra.
När det gäller volymkontroll så tycker jag transformatorvolym är riktigt intressant, däremot är jag mycket misstänksam mot digitala volymkontroller. Jag vill gärna bli överbevisad om hur bra de är, de är ju billiga efter vad jag förstår. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
php
Member
237 Posts |
Posted - 2005/02/02 : 01:23:22
|
--bernt:
Spontant tycker jag att ett bra relä borde prestera minst likabra som en bra mekanisk omkopplare, exempelvis en vanlig vridomkopplare som många DIY:are använder i dito applikationer.
Någon som har erfarenheter av volymkontroller implementerade med reläer och fasta motstånd? |
www.skivatbrod.com |
|
|
|
anders
Member
168 Posts |
Posted - 2005/02/02 : 01:39:01
|
| Annars kan du bygga dig en egen volymkontroll med t ex en max502. Finns en appnote på maxim om den. Det jobbigaste är att fixa styrsignalerna, men om du använder en mikroprocessor så är ju den biten inga problem. |
|
|
|
silvervarg
Member
652 Posts |
Posted - 2005/02/02 : 11:42:54
|
Reläer är hyfsat dyra, tar stor plats och alla till rimligt pris drar mycket ström (i förhållande till annat i en preamp). Föredelen med reläer är bra kontakt och att de kan fjärrstyras (till skillnad från en vridomkopplare).
Analog multiplexer saknar reläernas nackdelar, men har aningen högre distorsion. Kollade runt lite igår och det är inte så svårt att hitta analog multiplexers med 100dB dämpning på överhörning. Ron och viss parasitisk capacitans tror jag inte är någton stort problem i en väldesignad preamp. Vare sig man vill ha analogmultiplexers eller OP-ampar eller bra hörlursförstärkare så vill man ha possitiv och negativ spänning på ca +/-12 eller +/-15 volt.
Jag är inte så pigg på batteridrift, mer än möjligen som backup. Det blir snabbt stort och klumpigt med batterier.
Borde inte ett projekt heta HFAPRE för Active PREamp till skillnad mot en passive attenuator.
|
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2005/02/02 : 18:29:39
|
Silvervarg:
Håller med om att reläer drar mer ström än analoga switchar. Men hur mycket mer ström skulle handla om? Om man väljer en reläbaserad ingångsväljare och 5 Volts reläer så handlar det om c:a 2x33=<70mA mer. I proportion till hur mycket resten av elektroniken drar (förutsätter op-baserad förförstärkare) så är det visserligen en del men som ett absolut värde så är det inte mycket. Om man väljer bort batteridrift (vilket jag inte tycker behövs) så är det inga problem.
En annan nackdel kan vara möjlighet till att reläspolarna agerar störsändare och via reaktiv koppling kontaminerar signalen (det tycker jag är ett mycket litet problem som med god layout kan vara helt försumbart)
Fördelarna med relän är att man kan ha rel stora signaler på ingången. Som bekant går elektronikutveckl mot allt högre signalnivåer för att bl.a erhålla så hög S/N förhållande som möjligt.
Studerar man exvis databladet för pcm1792 (värsting DAC fr TI) så har man höjt utsignalen till 4.5Vrms för att erålla det höga S/N förhållandet. Gissa om inte många fabrikanter kommer att hålla sig till rekomendationer i det databladet... Alltså för att göra förförstärkaren framtiddsäker måste man tänka på att ingångväljaren bör kunna hantera rel höga insignaler utan att överstyras.
Hur många analoga switchar kan hantera så höga signaler?...
quote:
Analog multiplexer saknar reläernas nackdelar, men har aningen högre distorsion. Kollade runt lite igår och det är inte så svårt att hitta analog multiplexers med 100dB dämpning på överhörning.
De flesta analoga switchar/multiplexrar med "rel goda data" är designade för att hantera videosignaler, dvs matn spänning är begränsad till +-5V (vilket begränsar ing.sign till 2vrms) och ska dessutom oftast lastas med 75-150 ohm för att erhålla låg överhörning. Lastar du dessa switchar med högre värden (normalt över 2k - drivn av pot eller annat) så kan överhörningssiffrorna se helt annorlunda ut.
Kontentan är: att hitta en bra analog swich med åtminstonne +-12V matn är inte det enklaste.
Den enda jag känner till som jag ev skulle kunna täka mej som ing.väljare är ssm2404 fr AD som jag använt tidigare med gott resultat (clickless + låg specad brus). Den är emellertid definitivt inte billig!
Så frågan kvarstår: finns det några *bra* analoga switchar ute på marknaden eller är man tvungen att hålla sig till relän?... |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2005/02/02 : 21:54:17
|
Med relän borde man komm lika långt som med stegad volymkontroll och definitivt bättre än volympot med sunkig oxiderande bana.
Jag tittar just på 5 kanalig volympot... eftersom jag vill bygga ett "framtidssäkert" försteg.
Jag tänker då tre bakkanaler samt två framkanaler. SUB behövs ej, inte heller centerkanal.
Okejj.. är det fler som tänker som jag, att dom vill ha möjlighet till fler kanaler än två??
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
silvervarg
Member
652 Posts |
Posted - 2005/02/03 : 12:13:40
|
quote:
Så frågan kvarstår: finns det några *bra* analoga switchar ute på marknaden eller är man tvungen att hålla sig till relän?...
Analog devices ADG1408 (finns även fler i ADG12xx och ADG14xx serien som ser användbara ut). Matning helst +/-15V. Ron 3ohm, 100pF. Finns dock bara i TSSOP-16 kapsel.
Klarar snyggt +/-10V insignal, och lite hyfsat snyggt full rail to rail på insignal.
Relän funkar bra och är beprövat, men är en lite tråkig low-tech lösning.
De kommer troligen dubbla strömförbrukningen på preampen, men det är inget stort problem om vi inte kör batteridrift.
Om man kör med väldigt skiftande storlek på insignalen så är ett krav att man kommer ihåg en volyminställning för varje inkälla så att volymen inte ändras väldigt när man byter signalkälla. Det är i och för sig inte så svårt om man ända skall ha en microprocessor som styr en digial volymkontroll.
quote:
Jag tittar just på 5 kanalig volympot... eftersom jag vill bygga ett "framtidssäkert" försteg.
Jag tänker då tre bakkanaler samt två framkanaler. SUB behövs ej, inte heller centerkanal.
Jag tycker att bästa lösningen är att man har möjlighet att koppla in fler kanaler och fler volymkontroller så att man kan få så många kanaler man vill ha (upp till minst 8 kanaler).
Däremot så är det nog bra att börja i liten skala och bara bygga 2 eller 3 kanaler.
Bra att tänka på vid designen i alla fall.
Relän i volymkontrollen låter mycket mer extremt än relän i ingångsväljaren. Låter som en stor och dyr lösning.
Nu har det redan börjat spånas en hel del. Frågan är vilka som är intresserade av att verkligen konstruera och bygga. Om vi blir några som är beredda att lägga tid på detta så är det dags att starta en ny tråd med lämpligare namn. Om vi inte har några intresserade så ger ju inte fortsatt diskussion något.
Om jag är ensam om att dra i konstruktion och byggande så gör jag nog hellre ett försök själv utan att dra det som ett forum-projekt. Dessutom har jag en hel del projekt att göra innan, så om det skall bli ett forum projekt snart så måste någon annan vara den huvudsakliga drivande kraften. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly