| Author |
 Topic  |
|
MONTANA
Member
534 Posts |
 Posted - 2005/01/24 : 16:38:04
|
En watt er en watt i fysikken. Hva er da forklaringen på at en røramp ofte låter mer kraftfullt enn en transistoramp med samme effekt, mens transistorforsterkerne likevel ofte har mer kontroll i det effekthungrige bassområdet?
Forklaringen er ifølge The Absolute Sound (US high-end magasin):
"I don't think there is a serious argument at this point over the fact that tube amplifiers clip in a different fashion from their solid-state brothers: tube amps actually compress dynamics as they move toward clipping, which may give listeners the sense of more power. Certainly a 50-watt - and well-designed - tubed amp will sound more powerful than virtually all 50-watters of solid-state origin"
Rørforsterkernes "kraft" er altså en slags "audible illusion"  som faktisk skyldes komprimering av dynamikken i transientene, hvis vi skal tro forklaringen til The Absolute Sound (  ).
Hadde vært interessant med noen synspunkter om dette... |
HighEnd - MONTANA - PBN OLYMPIA - GRAND PRIX AUDIO - EMM Labs - kontakt@highend.no / www.highend.no / www.pbnaudio.com / www.grandprixaudio.com /
www.emmlabs.com
System: MONTANA KAS2 - PBN OLYMPIA EB-SA2 - PBN OLYMPIA-LX/CPS - GRAND PRIX AUDIO Monaco - EMM Labs DAC2X http://www.highend.no |
|
|
mmx_2
Member
430 Posts |
Posted - 2005/01/24 : 16:55:53
|
| Tja, watt (effekt) är ju produkten av spänning och ström så jag antar att rörförstärkare har högre utspänning (spelar högre) medan transistorförstärkare kan ge mer ström än respektive. Basområdet är inte speciellt "effekthungrigt" utan snarare "strömhungrigt" medan diskant och mellanregistret generellt är mer "spänningshungrigt". |
Riktiga förstärkare går på 3 faser! |
 |
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2005/01/24 : 17:02:48
|
| Ja man kan ju undra varför Naims watt verkar räcka så mycket mer än många andras ?!?! |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/01/24 : 17:07:32
|
Varför låter rörförstärkare mer kraftfullt? Gör de det då?
Komprimering och dist kan ju göra att det låter fett och starkt och tom "dynamiskt". Jmf en klockradio på max volym, är det starkt? Hur många mW är det? Men är det inte helt enkelt så att rörförstärkare inte spelar starkare än transistorförstärkare med samma maxeffekt? Det är ju inte svårare än så. Varför ska man behöva förklara alla lyssningsintryck med mätvärden på apparaterna man råkar lyssna på? |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/01/24 : 17:16:00
|
Att mäta effekten med en kontinuerlig signal är väl heller inte helt relevant?
Man får väl inte med den reservkapacitet som finns med kondensatorbanken? |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
VR-8
Member
420 Posts |
Posted - 2005/01/24 : 17:55:52
|
Visst är 1watt = 1watt........
Montana:
För det första brukar de flesta rörförstärkarna som har låga watt (50 och neråt) vara klass A drivning vilket inte är vanligt i transistor dito. Klass A medger "fullt ös" från början som många upplever som "mera" watt. Sedan pratar du om när rör klipper och de har ju inte samma sätt att klippa som trissor men jag tror inte det är själva "klippningen" vi hör när vi tycker att rör är mera kraftfulla än trissor. Min erfarenhet är att man ofta lyssnar på de 2 första watten vid finlyssning och inte de 10 sista.
Joakim |
Numera stereolös och kommer så att vara en bra tid framöver.....tack och hejdå!
|
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2005/01/24 : 18:53:38
|
En rörwatt är samma som en transistorwatt så länge vi befinner oss i det linjära området.
Det är när vi når överlastpunkten som skillnaden kommer och överlast kommer oftare än man tror. 90dB är en rätt hög volym men det är bara en watt för rimligt känsliga högtalare.
Anta nu att vi lyssnar på något lugnt i 90dB. Förstärkaren levererar en watt till högtalarna. Någon i orkestern slår till pukan hårt så vi kanske får en transient på 110dB, inte alls ovanligt. Det är ju "bara" 20dB högre.
Om nu 1W ger 90dB så behöver vi 100W för 110dB för att förbli linjära. Det säger nog sig självt att en förstärkare med uteffekt mindre än 100W kommer att klippa denna transient och det är nu skillnaden kommer; en transistorförstärkare som klipper låter förfärligt då den klipper så abrubt medan en rörförstärkare klipper så mjukt att vi knappt märker det.
Vi kan därför köra rörförstärkare på en högre medeleffekt och det låter bra trots att den klipper lite. Detta ger en illusion av att rörwatt är mer än transistorwatt, rörförstärkaren låter mer kraftfull. Jag brukar själv säga att en bra rörförstärkare på 20W motsvarar en 200W transistor.
Inte nog med detta, rörförstärkare har en distortion som inte är lika oagenäm som transistordito.
Nackdelen med rör är att de inte gillar konstiga högtalare med vilt svängande impedans och sneda fasvinklar så val av högtalare är kritiskt. |
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
VR-8
Member
420 Posts |
Posted - 2005/01/24 : 19:15:42
|
| I mitt fall ger 1 watt 96db ljudtryck..........har man känsliga högtalare med "rak" impedanskurva så passar en rörförstärkare mycket bra. |
Numera stereolös och kommer så att vara en bra tid framöver.....tack och hejdå!
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/01/24 : 19:22:32
|
Jax förklaring är i stort sett mitt i prick men jag vill lägga till en detalj. En rörförstärkare som ger 1% distorion vid uppgiven full effekt som kan vara t.ex 30W kan oftast nästan dubbla spänningssvinget dock med en avsevärt högre distortion, vi kanske rör oss kring 10% då. Detta är inte så allvarligt som det ser ut eftersom de sista 20dB som används vid musiklyssning i stort sett bara används för transienter och hur en distorderad transient skiljer sig ljudmässigt från en icke distorderad är rätt oklart.
Vi rör oss alltså normalt med effekter runt 1W även vid hög lyssningsnivå och där är distortionen i regel på ohörbar nivå även i rörförstärkare utan motkoppling. Det är endast i transienterna vi utnyttjar de högre effekterna och eftersom rörförstärkarens uppgivna effekt inte ligger vid klipp-nivån utan väsentligt lägre så finns det också mer effektreserv, det är alltså egentligen inte skillnad i hur det klipper utan vid vilken distortionsgrad effekten är specad som gör skillnaden. Rörförstärkare klipper förvisso mjukare men långt innan vi är där har vi överskridit effektuppgiften rejält.
Hur hårt en förstärkare klipper beror i första hand på motkopplingsgraden, inte på om transistorer eller rör används. I praktiken blir det ändå så att rör klipper mjukare eftersom de inte behöver lika mycket återkoppling.
Det är definitivt inte en myt att en 30W rörförstärkare normalt spelar mer kraftfullt än en transistorförstärkare med 30W.
Att basen upplevs som mer kontrollerad med transistorer har med utimpedansen och högtalares Q-värde att göra, inte med effekt. |
|
|
|
SebastianG
Member
432 Posts |
Posted - 2005/01/24 : 20:36:27
|
-Tack för en lärorik tråd Jax, MatsT mfl!  Har själv undrat över detta men inte riktigt vågat fråga...  Är ju själv lycklig rörförstärkarägare. 
Mvh Sebastian |
"Still confused, but now on a higher level…"
Flyfisherman |
|
|
|
The Leafs
Member
387 Posts |
Posted - 2005/01/24 : 20:47:50
|
quote:
Ja man kan ju undra varför Naims watt verkar räcka så mycket mer än många andras ?!?!
För att inte tala om NAD´s watt.....de räcker ju som bekant rätt så långt...
|
"Inget avstånd är för långt för ett vällovligt syfte... exempelvis att se och höra på Quad." - Greensleeves |
|
|
|
Mr Ekan
Member
825 Posts |
Posted - 2005/01/24 : 22:34:41
|
Mycket bra beskrivning av Jax. Man får emellertid inte glömma att klippning är klippning oavsett om den är öronvänlig eller ej. Jämför man en god, effektsvag, rörförstärkare (Edison Triod) med ett dito, effektstarkt, transistorslutsteg (NAD 208) märker man hur viktigt det är med effekt för en realistisk musikupplevelse. Jag tror att vikten av effekt är svår att inse om man aldrig hört ett riktigt bra transistorslutsteg.
MVH |
Erik Andersson for president! |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/01/25 : 02:48:12
|
quote:
Jag tror att vikten av effekt är svår att inse om man aldrig hört ett riktigt bra transistorslutsteg.
Eller ett riktigt stort rörsteg... |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2005/01/25 02:48:58 |
|
|
|
HLindgren
Member
1143 Posts |
Posted - 2005/01/25 : 10:01:18
|
| Bernt: |
HenrikL
Om det inte går att laga med silvertejp så är det trasigt :-P |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2005/01/25 : 13:40:01
|
Jag kan lägga till en intressant sak som Ray Kimber sa i en interjuv. Han menade att det som låter illa med klippning i transistorsteg inte så mycket är själva klippningen. Den är mycket kort och ganska svår att uppfatta (givet att steget inte klipper hela tiden), utan det som verkligen hörs är när de strömbegränsande kretsarna hugger in. DÅ hörs det tydligt.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2005/01/25 : 18:06:21
|
quote:
90dB är en rätt hög volym men det är bara en watt för rimligt känsliga högtalare.
- Jag vet ej var Du sitter
En högtalare med en känslighet på 90dB/W/m har en ljudnivå på 90dB vid 1 Watt på 1 meters avstånd från högtalaren. Ljudet avtar med kvadraten på avståndet ......
Mvh,
Eliot |
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2005/01/25 : 18:18:58
|
quote:
Ljudet avtar med kvadraten på avståndet ......
Eliot> Detta gäller ju iof bara om utspridningmönstret är isotropt, dvs det du skrev gäller t.ex. inte för en linjekälla. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2005/01/25 : 18:27:22
|
...då avtar det med 1/r
...och skall man vara riktig petig så skall man inte glömma att det är två högtalare |
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/01/25 : 18:32:14
|
| Är det inte med en punktkälla som ljudet avtar med 1/r (sfärisk ljudspridning). |
|
|
|
MONTANA
Member
534 Posts |
Posted - 2005/01/25 : 18:44:10
|
Micke Y:
Det "problemet" som Mr. Kimber taler om gjelder i praksis ikke transistorbaserte kraftforsterkere som har overdimensjonerte transformatorer med enorme strømreserver, samt en enorm kapasitet til å levere uF - lynhurtig og med et absolutt minimum av distorsjon - slik at de takler de mest ekstreme dynamiske utladninger, praktisk talt uansett utgangsnivå og uansett størrelse og impedansekurve på høyttaleren. Og da uten rørforsterkernes komprimering av dynamiske transienter; "tube amps actually compress dynamics as they move toward clipping, which may give listeners the sense of more power" (sitat, The Absolute Sound).
Mr. Kimbers uttalelser må ikke presenteres som noe som gjelder alle transistorbaserte poweramps. Uttalelsene har kun relevans for transistorforsterkere med relativt sett begrensede strøm- og ladelyttreserver.
|
HighEnd - MONTANA - PBN OLYMPIA - GRAND PRIX AUDIO - EMM Labs - kontakt@highend.no / www.highend.no / www.pbnaudio.com / www.grandprixaudio.com /
www.emmlabs.com
System: MONTANA KAS2 - PBN OLYMPIA EB-SA2 - PBN OLYMPIA-LX/CPS - GRAND PRIX AUDIO Monaco - EMM Labs DAC2X http://www.highend.no |
Edited by - MONTANA on 2005/01/25 18:44:54 |
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2005/01/25 : 18:48:11
|
Arean på ett klot på avståndet R från punktkällan är 4*pi*R^2 dvs ökar med R kvadrat - och då måste ljudet avta med R kvadrat.
- Är det en linjekälla så integrerar man bara bort en dimension  |
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/01/25 : 18:51:16
|
| eliot: Jo det är klart. |
|
|
|
EAR
Rörfreak, QUADfan, ESL-fantast
3863 Posts |
Posted - 2005/01/25 : 19:58:20
|
| Nu är vi inne på Eliot`s hemmaarena(fysik) |
Nostalgi är kul och rören glöder
Och en vevis är aldrig fel
|
|
|
|
Martin N
Member
75 Posts |
Posted - 2005/02/23 : 20:38:06
|
Jomenvisst har du rätt i grundpåståendet!
Förutom de effekter som nämnts i tråden av vad vi tål av olika typer av distorsion, så gäller att en bra rörförstärkare ger en teatralisk vision av kraftig dynamik.
Du hör en trumpet på 10 meters håll. Genom det pressade ljudet säger hjärnan att denna trumpet spelar starkare än den andra trumpeten som bara står en meter bort, trots att den närmre lämnar ett högre ljudtryck i ditt öra. Övertonshalterna och fördelningen av dem är vad som spelar in i huvudets tolkningar.
Övertonshalten i många ansträngda instrument påminner ofta om det elegant fallande spektrum en rörförstärkare kan ha. Och vips är förstärkaren även en dynamisk trollerilåda som lurar våra sinnen.
Psykoakustik är underbart!
/Martin |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/02/23 : 21:30:40
|
Martin.N: blir det inte annorlunda när övertonerna är så pass mycket lägre än grundtonen att de oftast inte hörs (som det är i en förstärkare) jämfört med övertonerna från ett musikinstrument (som oftast dominerar)?
Men driver man förstärkaren till kraftig klippning så hände det ju saker. Frågan är då är det inte bättre med en transistorförstärkare som inte drivs till klippning än en liten rörhäck (för samma pris) som klipper varje transient? |
Edited by - marens on 2005/02/23 21:32:28 |
|
|
|
Martin N
Member
75 Posts |
Posted - 2005/02/24 : 10:28:55
|
Vad som är bäst är lyckligtvis upp till var och en att välja.
Inlägget gäller att fenomenet med teatralisk dynamik existerar hos en del rörstärkare, och att det har en logisk förklaring inom psykoakustik.
/Martin |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly