| Author |
 Topic  |
|
silvervarg
Member
652 Posts |
 Posted - 2005/01/21 : 17:29:05
|
Några av er har nog läst lite på Head-Fi om konstruktionen av hörlursförstärkaren M³, men för övriga kommer har en mycket kort beskrivning:
Målet var från början att göra en superbra hörlursförstärkare utan att den skulle kosta allt för mycket pengar, men det skulle heller inte snålas på kvalitet.
Lite fakta:
Ren klass A. Ingen möjlighet till batteridrift (drar hyfsat med ström).
178x127mm kretskort.
Ljudkvalitet som är otroligt bra. Med konstruktörernas tillgång till mätutrustning så är distorsionen inte mätbar.
För mer information läs följande jättetråd på HeadFi:
http://www6.head-fi.org/forums/showthread.php?t=82970&page=1&pp=20
Troligen så orkar du inte läsa allt just nu, så läs bara första posten som kontinuerligt uppdateras samt hoppa till sidan 18 och titta på bilderna på den byggda prototypen (utan låda).
Jag kommer att beställa och bygga en själv, och både för att hålla nere egna fraktkostnader och för att hjälpa andra så tänkte jag ordna ett gruppköp av denna förstärkare.
Konstruktörerna kommer att tillverka och sälja kretskortet till självkostnadspris, men de kommer inte tillhandahålla några komponenter.
Här kommer lite uppskattningar på priser som kan vara lite felaktiga:
(Allt angivet i svenska kronor där inte annat anges. Beräknat med $1=8:- pga kortbetalningar/paypal etc.)
1. Kretskort 300:-
2. 2xAlps Blue högkvalitets pot ~260:-
3. 3xAD8610 monterade på adapter ~250:-
4. 3-kanaler övriga komponenter 300:-
5. 1xOP-amp PSU del 100:-
6. 1xSTEPS PSU utan trafo utan kretskort. 100:-/250:- förenklad/full
7. 1x230V trafo 100-300:-
8. 2xRCA guld+ 1 eller 2 headphone jacks + 2xrattar. 100:-
Valfritt:
9. Kretskort till STEPS PSU. ~120:-
10. Crossfeed kort exklusive komponenter ~40:-
11. Komponenter till Crossfeed kort ~50:-
Chassin:
1 till förstärkare + 1 till PSU eller allt i ett stort chassi. Kostnad helt beroende på vad man vill ha. Ca 3 tum (75mm) höjd med någon möjlighet för lite luftcirkulation är lämpligt.
Totalkostnad för billigt alternativ (exkl chassin): 1510:-
Då räknat med att en förenklad STEPS PSU byggs på prototypkort.
Totalkostnad för dyrt alternativ (exkl chassin): 2070:-
Räknat på att man vill ha en full STEPS PSU och ett crossfeed kort.
Dvs det är ingen skillnad på förstärkarna i de olika alternativen.
Priserna är bara ungefärliga och inkluderar ingen frakt. De finns bara för att du skall få en uppfattning om vad hela bygget kommer att kosta så att du kan avgöra om det är intressant.
Just nu vill jag bara att de som är intresserade av att preliminärt vara med i ett gruppköp postar i denna tråden och talar om vad de är intresserade av. Dvs man lovar inget just nu, utan jag kollar bara intresset.
Den enda komponenten som är ytmonterad är OP-amparna (AD8610) som skall monteras på adaptrar så att de blir som vanliga DIP, men de föreslås att vi köper färdigsocklade OP-ampar. Eventuellt så köper jag även in några billiga pinkompatibla OP-ampar som följer med i kiten. Tanken är att man då kan använda billiga OP-ampar medans man testar att allt funkar bra så att man inte riskerar att bränna sönder dyra OP-ampar som måste skickas efter från utlandet.
Tanken är att saker kommer att beställas från följande ställen:
kretskort till förstärkaren från team M³,
Alps pot+AD8610+STEPS kretskort+Crossfeed kretskort från Tangent (DIY:are som säljer en del saker).
Resten från elektronikfirman Digikey (USA).
Tala gärna om vad du är intresserad av, ange gärna nummren ovan också så det inte blir några missförstånd.
Jag bor i Linköping, så de som bor nära kan med fördel hämta sina saker personligen. Annars så skickar jag förståss ut saker mot kostnad för porto och emballage.
|
|
|
emil
Member
586 Posts |
Posted - 2005/01/21 : 20:06:32
|
Hej!
Jag kan nog vara intresserad av det dyra alternativet ingår nätdel och allting som behövs förutom chassie i det dyra alternativet dvs 2070:- |
 |
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2005/01/21 : 23:22:49
|
Hint: Notera att STEPS agget inte uppfyller europeiska krav på elsäkerhet. Jag har påpekat detta för konstruktören. Krypavstånden är alldeles för små. För 120 VAC är det troligen OK.
Silvervargen, om du också påpekar för "tangent" (hette han Warren Young?) att det måste vara minst 8 mm mellan någon spänningsförande del och till sekundärsidan så kanske han inser att det är så. Just nu verkar han inte vara införstådd med detta.
Personligen tror jag att ingen kommer ingen att råka illa ut men varför tumma på säkerheten? För hans del ät det lätt fixat! |
/Per-Anders eller P-A |
Edited by - peranders on 2005/01/21 23:27:45 |
|
|
|
Kmj
Member
2870 Posts |
Posted - 2005/01/21 : 23:38:47
|
OT
men vilka är nu reglerna för vad en nätdel skall få ge utan CE-märkning?
har man t.ex. en rörförstärkare man byggt och det brinner i huset så gäller visst inte försäkringarna, även om stärkaren stod i ett skåp i källarten utan sladd..... enligt vad jag har hört |
.....where the music comes to die. |
|
|
|
kasra
Member
588 Posts |
Posted - 2005/01/21 : 23:46:58
|
Intresserad av:
-Kretskort
-3st opampar
-delar av komponenterna
|
"Pretty girls dont cry"
|
|
|
|
silvervarg
Member
652 Posts |
Posted - 2005/01/22 : 00:14:37
|
Lite komplettering. Priserna är som sagt bara uppskattningar/gissningar för att få ett hum om slutpriset på produkten.
T.ex. så har konstruktörerna inte sagt något om priset på kretskortet ännu.
Jag kom dessutom på att jag glömt att man skall ha kylflänsar också. Fast de är ganska så och billigt, så det påverkar nog inte priset så mycket.
quote:
ingår nätdel och allting som behövs förutom chassie i det dyra alternativet
Då har jag räknat 300:- på punkt 7 för Trafon. I det billiga alternativet har jag räknat 100:- för en enklare trafo.
Dvs "dyra" alternativet är räknat på punkt 1-11 dyraste siffrorna. Billiga alternativet räknat på 1-8 billigaste siffrorna.
quote:
det måste vara minst 8 mm mellan någon spänningsförande del och till sekundärsidan
Ojdå, det visste jag inte. Det måste förståss kollas upp ifall vi vill använda STEPS PSU'n.
Det finns andra alternativ, men denna är ganska billig och har extremt bra prestanda.
quote:
brinner i huset så gäller visst inte försäkringarna, även om stärkaren stod i ett skåp i källarten utan sladd
Nej, de gör ju en brandutredning om huset brinner upp. Om saken som orsakade branden var något du gjort själv så kan det ju spela roll, men knappast annars. Om de ändå inte vill ge ersättning så är det bara att ta till en advokat (vi Svenskar är ju oftast för snälla för att ta till sånt).
Det enda rätta är förståss att ha tillräckligt med säkringar i sakerna, så skall ju någon av dessa gå innan sakerna brinner upp, hur fel man än har kopplat efter säkringarna.
Jag kan nämna lite mer som står i jättetråden om M³.
Den orkar lätt driva alla hörlurar som de har provat, allt från lågimpedans Grado-lurar till högimpedans Sennheiser 600 lurar (300ohm). Dessutom så har de faktiskt provat att på skoj driva högtalare med den, och det går också bra. Den ger dock inte så mycket effekt, så det är bra med effektiva högtalare. Det är nog inget som jag rekommenderar i alla fall.
|
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2005/01/22 : 09:54:39
|
| M3 är ett härligt overkill, i min klass. På det stora hela har de gjort ett bra kretskort och morsel och gänget driver detta projekt ganska professionellt tycker jag. Jag är dock lite tveksam till nyttan av deras "aktiva" jord. Som nu har märkt så köper jag inte allt (kolla bara tråden om snubber på en Gainclone,som skapade detta extrema intresse) men det kanske är något revolutionerande, vad vet jag. |
/Per-Anders eller P-A |
Edited by - peranders on 2005/01/22 09:55:34 |
|
|
|
kasra
Member
588 Posts |
Posted - 2005/01/22 : 13:11:23
|
Per-anders
Påtal om den aktiva jorden, vad är argumentet för det? Även PPA använder ju aktiv jord.
Har redan halvmonterad SDS(med reglerbas bias och CMD) men funderar på en sk. M3.
|
"Pretty girls dont cry"
|
Edited by - kasra on 2005/01/22 13:17:58 |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2005/01/22 : 15:11:28
|
Motivet skulle vara att alla strömmar (jättestora du vet!) går mellan plus och minus enbart. Hur går strömmarna egentligen och hur påverkar dessa "jorden"? jag har inga svar på detta än så länge.
Om man tänker sig "less is more" som jag inte så ofta framhärdar: vad är bäst: massiv koppar eller elektronik?
Jag har mina tvivel på den verkliga nyttan kontra coolhetsfaktorn. |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
silvervarg
Member
652 Posts |
Posted - 2005/01/23 : 01:19:33
|
Med aktiv jord och separat strömdel till OP-amparna så skall utgångsteget inte ge störningar via matningsström och jord till de känsliga OP-amparna. Tanken är att detta skall ge lägre total distorsion.
Både PPA och M³ använder denna teknik. M³ har dessutom mätt både med 2 kanaler (vanlig jord) och 3 kanaler under utvecklingsfasen. De har inte redovisat mätningarna med 2 kanaler, men de ansåg tydligen att det blev så mycket bättre med 3 kanaler att de ville ha det i slutprodukten.
Mätningar på både PPA och M³, båda med 3 kanaler visar på extremt bra prestanda. M³ är en klart extremare förstärkare än PPA. Den är större, drar mer ström (mycket hårdare i klass A). Konstruktionen på M³ gör att den faktiskt blir billigare än PPA.
Ingen direkt jämförelse har gjorts på prestanda mellan dessa förstärkare. Det som är klart är att M³ ger mer maxeffekt ut. Att M³ är hårdare i klass A och att ljudet passerar färre komponenter borde ge bättre ljudkvalitet.
Om man sedan kommer att praktiskt höra skillnad på förstärkarna vågar jag inte lova. Det beror nog delvis på vad man kopplar in också. Ett par extrema lurar som t.ex. AKG K1000 tycker nog om den högre spänningen i M³. Mer mediokra lurar ger nog mindre skillnad.
Jag ser M³ som "top of the line", och det vore ju kul att ha en värstingsak inom hörlurar i alla fall. Att ha värstinggrejor för högtalare och förstärkeri är lite utanför min budget.
Just nu så ser det ut att finnas lite preliminärt intresse från 4 personer. Visst måste det finnas fler intresserade!
|
|
|
|
silvervarg
Member
652 Posts |
Posted - 2005/01/25 : 12:16:00
|
Jag har fått svar från "Tangent" om kretskortet till STEPS. Han har ett stort antal kort i lager, så dessa kommer att säljas innan det kan vara aktuellt att ändra på kortet. Dessutom så anser han inte att reglerna säger exakt det som angavs ovan.
För Tangents tolkning av reglerna läs första stycket i:
http://tangentsoft.net/elec/teps/steps.html
|
|
|
|
silvervarg
Member
652 Posts |
Posted - 2005/01/27 : 15:57:00
|
Amb (en av konstruktörerna av M³) håller på med funderingar om att de förutom kretskortet skulle tillhandahålla en del av komponenterna till rimligt pris också. Ifall han kommer att sälja en del så är det mycket möjligt att vi beställer ganska mycket därifrån.
Det ser inte ut att vara så många som är intresserade av detta gruppköp, så det blir inte så många att slå ut frakten på. Det gör att vi lämligen försöker beställa från så få ställen som möjligt.
Jag räknar dock med att genomföra gruppköpet hur få som än nappar slutgiltigt.
Chassi/låda:
Diskussioner om vilket chassi som är lämpligt pågår för fullt, så frågan är vad vi i Sverige vill ha?
Troligen kommer ett specialtillverkat chassi tillverkas, och om vi blir riktigt många så kanske det går att få rimlig frakt på det chassit, men jag skulle inte tro att det blir så.
Övriga rimliga alternativ är:
1. Hammon Svarteloxerad aluminium 1455R2201BK. Finns på ELFA för 221:-+moms. Blir inte speciellt många kronor billigare även om vi köper många. Dvs var och en skulle få köpa detta chassi själv på ELFA. Nackdelar: Finns inte plats för PSU i chassit, utan den måste bli extern (kanske i en till likadan låda)? Lådan kräver att vi använder 1" höga kylflänsar och att vi tar upp lufthål i lådan. Dvs en del arbete.
2. Beställning av låda från annat företag eller från utlandet. Kom gärna med bra förslag med rimlig frakt till Sverige. Jag ser helst en låda som passar i storlek med övriga stereo prylar samt att PSU får plats inne i lådan.
3. Alla får bygga lådor eller lösa det helt på egen hand. Förslagsvis så tar man en gamal stereopryl som har gått sönder som t.ex. en CD-spelare och använder bara chassit och strömsladden samt RCA jacks på baksidan. Troligen behöver man tillverka en ny frontpanel och skära upp för att få lite luftflöde i lådan.
Tala gära om dina tankar. Valet av 1" eller 2" kylflänsar beror till stor del på lådan. Det går visserligen att köpa kylflänsarna i Sverige, men de blir mycket dyrare här, så jag skulle föredra att beställa dem samtidigt som resten.
Rattar:
Detta har inte diskuterats i M³ tråden ännu. Vad finns det för snygga rattar som vi skulle vilja ha?
Eller skall var och en för sig fixa rattar?
Rimligt är att ha en stor ratt för volymkontroll och en mindre för bass-boost kontrollen.
Helst alternativ där man kan välja mellan svart och metallfärgad.
Rattarna skall passa till 6mm rund infästning 13mm långt skaft.
ELFA har några ganska snygga rattar, men de kostar ca 50:- styck. |
|
|
|
kasra
Member
588 Posts |
Posted - 2005/01/27 : 16:31:46
|
Om man vill använda Hammonden, skulle man kunna skaffa 1.5" kylisar, fungerade bra med SDS labs 50mA bias. Eller 2" och kapa om man inte får tag på 1.5"
Det borde väl inte vara svårt att få till lite hål (fräsa?) i locket... kanske sätta lite enkel aluminiumnät på undersidan av locket
Frågan är om man vinner så mycket på att ha extern nätdel speciellt om regulatorerna sitter i nätdelschassiet
Kan man tänka sig något större chassie som tar allt är ju annars audiokit´s Galaxy GX 383 [BxLxH]-[330x230x80] ganska "fet" men inte överdrivet stort.
Där kan man sätta nätdelen med bra(lämplig?) avstånd till M3 kortet dvs inte för nära, inte för långt bort!
Lådan är inte så djup att man behöver dra långa interna signalkablar heller.
Fö. så finns luftspalter infrästa i galaxy chassiena, och man kan använda 2" kylisar för högre biasmöjligheter...
|
"Pretty girls dont cry"
|
Edited by - kasra on 2005/01/27 18:09:05 |
|
|
|
silvervarg
Member
652 Posts |
Posted - 2005/01/27 : 18:19:34
|
Ja, Galaxy chassina ser inte alls dumma ut.
För mått etc se: http://www.audiokit.it/ITAENG/Cabinet/HI-FI2000/HI-FI2000-Galaxy.htm
Personligen så föredrar jag 40mm chassit GX 343. Tror att det är invändiga mått, men lite oklart om man inte kan läsa italienska. Priset är mycket bra också.
För att försöka vara objektiv så skall vi titta på nackdelarna också:
Lufthålen sitter bara baktill. Om chassit är symmetriskt så kan man sätta dem framtill, och det skulle fungera bra. Ser ut som om locket går att vända på bilderna. Någon som kan verifiera?
Frakt från Italien blir inte helt billigt för ett fåtal chassin. Säg att vi beställer 5 st, ett är repat eller liknande, får skickas tillbaks och de skickar ett nytt, dvs 3 frakter på 5 personer... Det är nog sånt man får räkna med om de kommer från Italien.
Dvs runt 400:- skall man nog räkna med att betala per chassi. Om allt går felfritt så räcker kanske 350:-.
Det låter ju inte så dumt, jag tycker detta är ett klart bättre alternativ än Hammondchassit.
Sidorna ser rejäla ut också. Borde gå att fästa eventuella delar i PSU som blir varma i chassi-sidan. Dels så får man lätt ut värmen och dels så behöver man inga kylflänsar.
|
Edited by - silvervarg on 2005/01/28 13:49:04 |
|
|
|
kasra
Member
588 Posts |
Posted - 2005/01/27 : 18:42:57
|
Vart ventilationshålen sitter är ju oklart, om de sitter som på den tjockare på bilden = idealiskt. Lockhålen behöver inte sitta exakt ovanför kylflänsarna, det är isofall viktigare att man har hål i plåten under nära kylflänsarna.
Angående måtten så är det yttermått, "frontale" är mått på frontplattan som är aningen större än chassiets yttermått, "retro" är mått på bakplattan.
Fraktpriserna finns på hemsidan.. upp till 15kg(40euro) är ju helt ok pris... 5 pers o det blir ca 70 var i frakt. (lådorna väger ca 2kg) |
"Pretty girls dont cry"
|
|
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2005/01/28 : 14:26:50
|
Galaxymåtten är externa såvitt jag minns. Ventialtionshålen sitter "där man vill". På den smalaste lådan 124 mm siter de utmed kanterna enligt bilden ovan. På de andra bredderna sitter de antingen bak eller fram eftersom man kan vända plåtarna så att de sitter fram eller bak. Sidoprofilerna, främst de 800 mm höga, har två olika sidor. Ena sidan har flera spår och skruvkanaler och fungerar som kylflänsar. Andra sidan är nästan helt jämn och har ett eller två spår för skruv beroende på höjden.
Elfa säljer samma lådor men till helt andra pengar och har bara tre storlekar. Dock kan man ju se lite bättre hur de funkar där:
http://www.elfa.se/pdf/50/05025002.pdf
Jag giller lådan som är bra för att vara en standardpryl och lätt att få tag i. Jag har nog 7-8 st... |
|
|
|
silvervarg
Member
652 Posts |
Posted - 2005/01/28 : 15:51:59
|
Tackar för informationen om lådan. Det låter riktigt lovande.
quote:
Fraktpriserna finns på hemsidan.. upp till 15kg(40euro) är ju helt ok pris... 5 pers o det blir ca 70 var i frakt. (lådorna väger ca 2kg)
Nu hittade jag priserna. Vet inte om jag tycker att det är så okej som fraktpriser. Betänk att en låda har blivit skadad i frakten vid gruppköpet. Det är då så dyrt att skicka tillbaks lådan
att det är billigare att kasta den och beställa en ny för att slippa en frakt.
Antag att vi blir 3 stycken som köper lådor (5 är nog att hoppas för mycket) och en låda är skadad då blir det 40+25+eventuellt en låda extra ca 30=95 euro extra.
Även om det är lite pessimistiskt att en låda blir skadad i frakten så skall vi nog räkna med att ha lite otur. Det betyder alltså att man skall räkna med 95/3=32 euro frakt per person plus frakten inom Sverige.
Dvs med lite otur så betalar vi mer för frakten än vi betalar för lådorna.
Blir vi många som vill beställa så är frakten ett mindre problem.
Om priset på lådorna med frakt börjar närma sig hälften av vad allt annat i förstärkaren kostar så är det ju ganska dyrt enligt min mening.
Kostnaded skall trots allt ställas i relation till alternativen, så vi skall inte stryka detta alternativ innan vi har några bättre.
Trimlog.se har en låda som heter UC-252H som verkar perfekt (bättre än audiokits tror jag), men den kostar 762:50 SEK ink moms. Dvs bra dyrt, troligen en hel del mer än det italienska alternativet.
Det borde finnas fler alternativ i Sverige som är billigare.
Inte att förglömma är en DIY lösning baserad på något chassi som man kan komma över billigt.
tex att du köper en trasig eller krånglande CD-spelare av en kompis för 100:- och byter fronten till en egengjord av aluminium/trä/plexiglas till en kostnad av max 100:- och lyckas plundra CD-spelaren på RCA-kontakter, strömsladd, någon användbar konding, strömbrytare och kanske en ratt så har du nog sparat in 200:- av övriga kostnader, så totalkostnaden för chassit blir 0:-.
|
Edited by - silvervarg on 2005/01/28 15:54:20 |
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
|
|
silvervarg
Member
652 Posts |
Posted - 2005/01/28 : 18:14:13
|
Tackar för tipset. Minic har 482x218x38(44)mm låda 374:40 4mm tjock frontpanel, resten i 1.2mm stålplåt.
Svartlackade lådor.
Finns även 75(88)mm hög för 451:20. Siffran inom parentes är frontpanelens höjd.
Finns även 482x218x75(88)mm 552:- där hela lådan är i aluminium utan svart lack.
De är gjorda för att vara rackmonterade, så frontpanelerna har hål gjorda för handtag.
Det kanske går att få dem utan dessa hål.
482mm är en aning i bredaste laget. Många stereoprylar är lite smalare.
|
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2005/01/28 : 18:18:29
|
| Var hittar du alla de lådorna? På hemsidan? |
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
|
silvervarg
Member
652 Posts |
|
|
kasra
Member
588 Posts |
Posted - 2005/02/01 : 18:13:13
|
silvervarg:
Vad har du för planer till nätdelen? Ska du köra på ett "step"?
Har själv satt ihop lite grejer, ska se om ja får upp nån schema på det senare
Har nån här testat det sk crossfeed filtret?
|
"Pretty girls dont cry"
|
Edited by - kasra on 2005/02/01 18:17:38 |
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2005/02/02 : 15:28:03
|
| Vad är det? crossfeed alltså. |
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
|
secanbj
Member
641 Posts |
Posted - 2005/02/02 : 15:42:46
|
det är ett filter som gör att musiken inte skall låta som om det spelades "mitt" inne i skallen på dig. Så det låter mer som om du lyssnar på högtalare. Du kan läsa mer på denna länk
http://headwize.com/projects/cmoy1_prj.htm
/Anders |
|
|
|
mindsphere
Starting Member
29 Posts |
Posted - 2005/02/02 : 18:08:56
|
| Om det blir beställning av lådor från Italien, mod.Galaxy, så är jag intresserad. |
|
|
|
silvervarg
Member
652 Posts |
Posted - 2005/02/02 : 18:38:40
|
quote:
Vad har du för planer till nätdelen? Ska du köra på ett "step"?
STEPS är ett bra alternativ, men som nämnts tidigare så har kretskortet lite tveksamheter.
Personligen så lutar jag åt att bygga en förenklad variant av STEPS där man skippar alla komponenter innan trafon och möjligen skippar condingarna över dioderna och kör med diodbrygga istället. Resten enligt STEPS.
Fördelen är förutom priset att den blir mycket enklare att bygga och att det inte finns några punkter där 230VAC finns åtkomligt. Prestandan bör bli nästan lika bra. Möjligen lägger jag till någon liten konding eller choke för att svälja mer av RF eftersom jag filtrerar detta lite sämre utan komponenterna innan trafon.
För er som inte läser M³-tråden på Head-Fi så kan jag meddela att kortet snart är klart.
Morsel skrev igår:
"Last call for comments.
The deadline is 2005/2/3,Thursday night.
Barring unexpected issues, we are going with v026."
Dvs efter imorgon så är nog kretskortet spikat i den form som kommer att säljas.
Förhoppningsvis bestämmer sig Amb för vilka komponenter som kommer att säljas tillsammans med kortet snart.
Så det börjar dra ihop sig till definitiva beställningar snart. Om allt går bra så kommer
jag att ta upp definitiva bestälnningar under nästa vecka. Självklart kommer mer information i denna tråd.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly