| Author |
 Topic  |
|
hifisnullen
Member
59 Posts |
 Posted - 2005/01/15 : 22:16:37
|
Tjena.
Tänkte bara lägga ut en tråd om högtalarplaceringar. Har nämligen snöat in på detta ämne. Forskat lite om rum o akustik mm.
Det nya modet verkar vara att man har längre avstånd mellan högtalarna idag. Och där av en skarp "Toe in"
Hur ser det ut hos er andra? |
Varför är 2 öl godare än 1? |
|
|
m_persson79
100.000-klubben
787 Posts |
Posted - 2005/01/16 : 00:05:09
|
Skarp toe-in ger ju en bredare sweetspot.. inte helt fel.  
Delge gärna dina egna reflektioner kring ämnet, enligt Öhman ska lyssningsavståndet divideras med 1.18 (?) för att få optimal bredd mellan högtalarna (om dessa är korrekt konstruerade), stämmer det enligt dina forskningsresultat?
|
 |
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2005/01/16 : 00:07:09
|
Följande hämtat från: http://www.lts.a.se/ovrigt/tips.html
"46-grader vinkel mellan högtalare till lyssnare
Enligt flera oberoende undersökningar, fungerar hörseln på så sätt att den ger bäst stereoseparation i sidled vid en vinkel om ca 46 grader mellan högtalarna. Denna vinkel uppnås genom att avståndet mellan centrum av högtalarna (tex diskanten) multipliceras med 1,18. Resultatet utgör avståndet från lyssnaren rakt fram till linjen mellan högtalarna. Dessutom bör högtalarna vinklas mot lyssnaren, så att man precis börjar skymta yttersidorna på högtalarna. Detta medför att sidoväggsreflexer minskar och att avståndskillnader för de lyssnare som inte sitter placerade med precis samma avstånd till högtalarna kompenseras i viss mån.
Notera: De 46 graderna är bara en generalisering. I verkligheten har det vanligen en något mindre betydelse, då det i vissa fall kan finnas omständigheter som gör att det låter bättre med en annan vinkel. Sådana faktorer kan bero på brister hos inspelning och/eller att högtalarna blir mindre optimalt placerade ur någon annan aspekt".
Har kanske inget med "nya modet" att göra  men kan vara värt att läsa.
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/01/16 : 01:19:25
|
Det finns jättebra skäl till att stereoperspektivet blir mer proportionerligt och definierat om man vinklar in högtalarna strax framför lyssnaren i mitten, inte bara i sidled utan det blir även bättre för den som sitter i mitten alltså.
Kan verkligen rekommendera en sådan placering. Att dali och vissa andra högtalarmärken rekommenderar att inte vinkla in högtalarna bör man nog se lite kritiskt på. Det kan iofs vara en preferens för ett diffusare, oroligare stereoperspektiv.
Personligen så föredrar jag att också ha högtalarna lite längre ihop. Alltså ett större avstånd från där man lyssnar. Det kanske blir en bättre vinkel i förhållande till mina öron, vem vet. |
|
|
|
crion
Member
503 Posts |
Posted - 2005/01/16 : 02:38:21
|
Stereo är en ljud format standard som är gjord för 60 grader, dvs +/-30 grader från lyssnarens näsa. Toe-In beror på hur högtalaren sprider ljudet horisontellt och hur nära lyssningsväggarna högtalarna är. Toe-In är ett säkert sätt att få mindre störningar från first reflection och i det flesta fall även bästa frekvens respons från elementen..
Men tycke/smak/rum/högtalarplacering påverkar detta val givetvis.. |
Edited by - crion on 2005/01/16 02:38:49 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/01/16 : 03:06:48
|
quote:
och i det flesta fall även bästa frekvens respons från elementen.
Det handlar inte bara om att få bra frekvensrespons från högtalarna utan om responsen i olika vinklar från högtalarna och hur detta påverka hur stereobilden målas upp. Vi har ju två öron liksom. Även om man hade haft ett ekofritt rum (som inte ska vara så bra för stereobilden iofs) så påverkar alltså invinklingen mer än bara frekvensresponsen. Det påvekar vart öronen lokaliserar olika frekvenser i stereobilden. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
|
|
Creative Audio
Member
2547 Posts |
Posted - 2005/01/16 : 10:08:14
|
Toe-in vinkeln är olika för olika högtalare, se respektive tillverkares rekomendationer. Detta skiljer precis som avstånd till väggen bakom-/sidan av högtalaren.
//  Wolfgang |
++ äger och driver Creative Audio++
++Stockfisch-records++Turtle-records++SCR-Records++C.E.C++MusicHall++Ayon++Lumen White++Agile Multimedia o. ström++Pentagon++Krell++DP++Phonar Högtalare++Fadel ART kablar++ViaBlue++Aqvox++Dynavox++T.A.C++Dual++
http://www.creative-audio.se |
|
|
|
hifisnullen
Member
59 Posts |
Posted - 2005/01/16 : 13:24:08
|
Jag o Hifi-Lasse har mekat lite med alla förslag man har hittat här på Forumet och även på andra Hemsidor, allt från tillverkarens till amatörer. Och det verkar vara så att högtalarna ska vara lite mer isär nu än tidigare. Visst har rum, preferencer mm stor betydelse.
Därför så var vi både hemma hos mig o hemma hos Hifi-Lasse. Jag har ett L-format rum på en så där 35-40 kvm stort. Hifi-Lasse har ett Fyrkantigt rum på en så där 20 kvm.
Jag har stativare med subbe. Han kör med Bipolära högtalare. (Ska dock tilläggas att vi har samma musiksmak) Om det har betydelse vet vi ej?
Olika förslag! Audiophysic har detta sätt: Avståndet mellan högtalarna delas med 1.2. Nu har man fått fram hur långt irån man ska sitta.
LTS: tycker att man ska multiplucera avståndet mellan högtalarna med 1.18 för att få fram avståndet till högtalaren. Vi provade andra konstiga uppsättningar med som vi hittade på nätet.
I vårt tycke så funkade LTS förslaget bäst. Sen vred vi in högtalarna så att dom tittade i kors precis framför där vi satt. Detta tyckte vi funkade lika bra hemma hos mig som han. Hade lite mer problem att få till det hemma hos mig. KAn vara en dörröppning som spökade till det. Det va just Toe in jobbet som vi jobbade mest med. Efter ett x antal timmar så blev det en mycket grym Toe in som fick bli det slutgiltliga resultatet. Givetvis så blir det en komprimiss så som allt annat. Men ljudbilden blev stor o vacker med en tydlig sweet spot. Ska tillägga att denna ljudbild passar inte alla... Så som allt annat.
Slutet på det hela så verkar det som att de flesta Hifirävare på planeten som vi har varit i kontakt med har övergått till den lite mer "moderna" högtalarplaceringen. Alltså mer brett isär med högtalarna, med en skarp "Toe" in. För inspelningarna klarar tydligen av det. För det e väl där som det börjar..... Den Triangeln som jag började med, har gått i graven. R.I.P
|
Varför är 2 öl godare än 1? |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/01/16 : 14:25:58
|
1,2 eller 1,18? Ja det är frågan. Huvudet måste dessutom naturligtvis sitta fast i ett skruvstäd när man lyssnar.
Om jag ska försöka vara lite allvarlig , så kan jag påpeka att vissa högtalare inte är konstruerade för att riktas mot lyssnaren, för att man då får för hög nivå på diskanten. Vill man vinkla in sådana högtalare, så får man vinkla lite extra så att dom tänkta linjerna korsas framför lyssnaren. Men det vet ni väl redan.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
edison
N.A.udiophile
2529 Posts |
Posted - 2005/01/16 : 18:54:07
|
Björn-Ola skrev
"1,2 eller 1,18? Ja det är frågan. Huvudet måste dessutom naturligtvis sitta fast i ett skruvstäd när man lyssnar"
-------------------------------------
Nja om avståndet mellan högt. är tex 2 meter så skiljer sej de två beskrivna förslagen på följande vis:
I det ena fallet skall 2 meter multipliceras med 1,18 = 2,36 meter från lyssnaren till planet mellan högtalarna.
I andra fallet skall de 2 meterna divideras med 1,2 vilket ger avstånd från lyssnare till planet mellan högtalarna på 1,666...meter.
En så stor skillnad i lyssningsvinkel samt i avstånd lyssnare - högtalare är allt lite mer än vad som bara hörs skillnad på med huvet i skruvstäd ... tror iaf jag ;-)
Dessa två alternativ innebär ju dessutom att
A. lyssnarens avstånd till bakväggen ändras
eller
B. högtalarnas avstånd till frontväggen ändras (eller både A & B)
så dessa förändringar (förutom skillnaden "bredd relativt lyssnaren")gör ju sitt till för att ytterligare påverka slutresultatet.
I synnerhet i ett mindre rum skall nog detta senare "tänkas med in bland variablerna".
Även kan ju proportionerna "lyssnaravstånd/bredd mellan högt." ändras genom att man ställer dem mer eller mindre isär, då kommer sidoväggarnas avstånd till högt. också ändra klangen i rummet, och även stereoupplevelsen...PUH...
Har lite för trångt rum för att kunna testa dessa beskrivna alternativ fullt ut (dvs utan att de extra faktorerna jag nämnde sist gör så mkt skillnad att det inte kan avgöras om dessa eller enbart "breddskillnaden relativt lyssnaren" orsakade skillnaden)
Prova ändå går ju så klart.
Oavsett varför nåt "blir bättre"; blir det bättre så blir det...men man vill ju gärna också veta varför...eller (?) |
SACD/DVD-Audio: Pioneer DV-575A / CD: Sony CDP-X3000ES / LP: H/K T60 & Ortofon OM40 > Vincent RIAA > ACURUS Line Pre L10 > slutsteg ACURUS A100 > > Högtalare: 'Projektbygge' "The Pretender", en stativare m Seas Excel 5" & SS 2905/9300
(Vilande: en fn trasig Edison60, samt högt.bygge med Seas Excel 8" (pappkon) & Scanspeak D9300) Nystartat bygge: SEAS 25F-EW bas + Scanspeak D2905/9300 diskant. Sluten låda på 33 liter, vilken skall bli aperiodiskt dämpad. |
Edited by - edison on 2005/01/16 19:06:24 |
|
|
|
hifisnullen
Member
59 Posts |
Posted - 2005/01/16 : 19:05:43
|
| Vilka högtalare får en "markant" höjning i diskant området, när toe in har använts? E bara nyfiken på att ta hem ett par sådana och prova. |
Varför är 2 öl godare än 1? |
|
|
|
edison
N.A.udiophile
2529 Posts |
Posted - 2005/01/16 : 19:12:12
|
Som regel har högt. rak(ast) frekvensgång ON axis, och mer eller mindre fallande OFF axis.
Har dom extra diskant (alltså märkbart högre än övriga kurvan) när dom pekar på lyssnaren (on axis) borde man då inte anse dom felkonstruerade...???
|
SACD/DVD-Audio: Pioneer DV-575A / CD: Sony CDP-X3000ES / LP: H/K T60 & Ortofon OM40 > Vincent RIAA > ACURUS Line Pre L10 > slutsteg ACURUS A100 > > Högtalare: 'Projektbygge' "The Pretender", en stativare m Seas Excel 5" & SS 2905/9300
(Vilande: en fn trasig Edison60, samt högt.bygge med Seas Excel 8" (pappkon) & Scanspeak D9300) Nystartat bygge: SEAS 25F-EW bas + Scanspeak D2905/9300 diskant. Sluten låda på 33 liter, vilken skall bli aperiodiskt dämpad. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2005/01/16 : 20:36:40
|
Edison
Nej
Hifisnullen
Väldig många av de som står i butiker idag, kolla de mätningar som tidningar gör och du hittar massor med exempel.
Det är enkelt att fixa. Låt bara axis korsa framför eller bakom lyssningspolatsen.
Underskatta inte rummet inverkan när ni prövar. Samma högtalare kan behöva helt olika placering i olika rum.
Micke
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
hifisnullen
Member
59 Posts |
Posted - 2005/01/16 : 21:11:57
|
Ok..
Det e precis det som vi har gjort med vår lilla test. Då kan man kanske generellt säga att direktljud ( riktning direkt mot lyssnaren) ej är att föredra. Hellre lite toe in, eller mycket så att dom tittar i kors framför lyssnaren. Oavsett rummets konstruktion!!!!!!
Eller? |
Varför är 2 öl godare än 1? |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2005/01/16 : 21:30:19
|
Mjaej
Det är olika för varje högtalarmodell. Jag vet att några ger tvärsäkra förutsägelser om hur alla skall placeras men jag har hört för många undantag för att ge några sådana. Man måste testa i sitt eget rum med just dina högtalare.
Korsar du framför lyssningsplatsen så blir ljudbilden väl smal med vissa medan andra kan vara helt OK.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
hifisnullen
Member
59 Posts |
Posted - 2005/01/16 : 22:18:09
|
| Jo det e klart. Men om man nu har högtalarna mer isär och vinklar in dom så dom korsas framför där man sitter. då har du väl bred sweet spot samtidigt en bred ljudbild. Men det e klart det kan nog variera det med. Tycker att vi fick fram det när vi testades oss fram. Alltså inga reflektioner ifrån sidoväggarna med Skarp toe in, plus en bredare ljudbild då vi placerade enligt en del bräkningar. Men visst dra ihop högtalarna och en liten toe in, kanske ger likadant ljud. Jag har kvar mina enligt beräkningarna. Gillar det "nya" soundet :) |
Varför är 2 öl godare än 1? |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/01/17 : 01:28:51
|
quote:
Korsar du framför lyssningsplatsen så blir ljudbilden väl smal med vissa medan andra kan vara helt OK.
MickeY Visst blir ljudbilden smalare om man korsar högtalarna strax framför lyssnaren men det är ju relativt. man skulle kunna säga att ljudbilden blir bredare om man vinklar ut högtalarna för mycket. Men förutom att totala storleken på ljudbilden påverkas så påverkas ju placeringen och definitionen av olika ljud i ljudbilden. Alltså vinklar man ut högtalarna så kommer mellanregistret ofta att ha en smalare ljudbild än högre frekvenser som får ett bredare och mer diffus ljudbild. Jag tycker att ljudbilden hålls samman bättre registrena mellan ifall man vinklar in högtalarna. Dvs, högre och lägre frekvenser från ett och samma ljud placeras på samma ställe och får i sig en naturligare bättre definierad storlek.
Men det är klart att det kan ha med tycke och smak att göra. Vissa kanske tycker om en bredare mer diffus placering av olika ljud i ljudbilden. Men jag tycker att det är rätt vanligt att instrument och framförallt sång får en alldeles för bred och diffus ljudbild, mot just detta hjälper det i princip alltid mer eller mindre att vinkla in högtalarna. Det är inte alla högtalare (rätt få egentligen) som är bra på att spänna upp ett väl definierat stereoperspektiv, av flera olika anledningar.
Generellt, med extremt få undantag, så sprider högtalare i horisontalplanet så att diskanten har mest energi rakt framför högtalaren. Även andra spridningsegenskaper spelar stor roll för ljudbilden men denna är alltså väldigt generell mellan olika högtalare och det är därför ett bra skäl till att vinkla in högtalarna ganska mycket. Det är ingen konst alltså, där alla högtalare låter bäst (på just definitionen av perspektivet) olika placerade utan ren akustik.
Ett vanligt tips är att blunda när man lyssnar, det är extra tydligt hur ljudbildens grad av definition hörs när man blundar. |
Edited by - marens on 2005/01/17 01:46:45 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/01/17 : 08:11:11
|
Edison.
Jag har som vanligt inte begripit någonting. |
|
|
|
whyman
Member
73 Posts |
Posted - 2005/01/17 : 11:57:44
|
Jag hade vinklat mina högtalare mot lyssnings platsen innan, men efter att ha vinklat ut dem så de står rakt (dvs vinkel 0 grader mot lyssnings platsen) så fick jag mer bas och mer fylligt ljud. Så jag tänker inte laborera med vinklande mot lyssnings platsen mer.
Mina högtalare är ett par jamo e470 (studio 170 hos vissa). |
"Ja, kablar gör verkligen underverk. Utan kablar
skulle man nästan inte höra någonting..." - skrivet av Skiier
Min anläggning http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=46484
|
|
|
|
AndersB
Member
234 Posts |
Posted - 2005/01/17 : 12:09:44
|
Något som gjort verkligt stor nytta i mitt lyssningsrum är att prova olika placeringar av högtalarna i rummet. Nu står mina diagonalt i rummets längdriktning och de låter enomromt mycket bättre än när de stod uppställda en bit ut från kortväggen . Jag misstänker att ett par stående vågor försvann, men jag är utan kompetens att teoritesera kring fysikaliska förklaringar...En mer samlad ljudbild och levande musikförmedling blev resultatet. Invinkling eller inte gjorde/gör inte lika stor skillnad som omflyttningen.
Anders |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2005/01/17 : 12:47:18
|
Jag tycker inte det finns nån direkt regel när det gäller placeringen..
Man kan utgå från en vis toe-in eller triangelformatet, men det är som sagt både rum och avstånd till högtalare och väggar, samt hur högtalaren är konstruerad som spelar in.
Har exempel på högtalare som låter bäst utan toe in alls och vissa som ska stå nästan mot varandra för bästa resultat..
Så man får nog pröva sig fram lite och se vad man själv tycker.. |
|
|
|
Creative Audio
Member
2547 Posts |
Posted - 2005/01/17 : 19:43:02
|
| Riktigt Martin min erfarenhet oxå |
++ äger och driver Creative Audio++
++Stockfisch-records++Turtle-records++SCR-Records++C.E.C++MusicHall++Ayon++Lumen White++Agile Multimedia o. ström++Pentagon++Krell++DP++Phonar Högtalare++Fadel ART kablar++ViaBlue++Aqvox++Dynavox++T.A.C++Dual++
http://www.creative-audio.se |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/01/17 : 20:47:46
|
quote:
Har exempel på högtalare som låter bäst utan toe in alls och vissa som ska stå nästan mot varandra för bästa resultat.
Som sagt det kan vara subjektivt vad man tycker om, men lyssnar man efter ljudbildens definition så är det i princip alltid kraftig toe in som hjälper bäst. Det är inget man designar bort i en högtalare. Man kan inte trolla så att en högtalare sprider ljud på ett sådant sätt att direktiviteten riktas åt något udda oförutsägbart håll. Att få konstiga spridningsmönster går rätt bra men det brukar inte öka precisionen i ljudbilden direkt.
Har märkt att det inte är alla som värderar eller lyssnar efter en väl definierad proportionerlig ljudbild. Det är flera andra parametrar som påverkas av spridning och toe in särskillt på högtalare med ojämnt spridningsmönster vilka inte är lätt (för att inte säga omöjligt) att få till en bra ljudbild med. |
|
|
|
edison
N.A.udiophile
2529 Posts |
Posted - 2005/01/17 : 22:07:59
|
Björn-Ola skrev:
"Edison.
Jag har som vanligt inte begripit någonting"
--------------------------------------------
Jodå, och jag har klämt ur mej ett (för?) mångordigt inlägg än en gång ;-)
Menade INTE att vara ironisk eller så (i det förra jag skrev) men tänkte väl att skillnaden mellan alternativen inte var mellan 1,2 resp 1,18 meter etc, utan lite mer än så...kanske var du som var lite ironisk och jag missade det (?)
|
SACD/DVD-Audio: Pioneer DV-575A / CD: Sony CDP-X3000ES / LP: H/K T60 & Ortofon OM40 > Vincent RIAA > ACURUS Line Pre L10 > slutsteg ACURUS A100 > > Högtalare: 'Projektbygge' "The Pretender", en stativare m Seas Excel 5" & SS 2905/9300
(Vilande: en fn trasig Edison60, samt högt.bygge med Seas Excel 8" (pappkon) & Scanspeak D9300) Nystartat bygge: SEAS 25F-EW bas + Scanspeak D2905/9300 diskant. Sluten låda på 33 liter, vilken skall bli aperiodiskt dämpad. |
|
|
|
hifisnullen
Member
59 Posts |
Posted - 2005/01/17 : 22:52:37
|
Just det Edison. Siffrorna är ifrån 2 olika förslag på högtalar-placering.
Tänkte bara lägga ut en tåd till!.
Nu när vi alla tycker lite olika med hur högtalarna ska vara placerade. Och det är ganska självklart....
Men alla vi på forumet , och alla andra hifi människor vill väl ändå ha ett stereo perspektiv. Alltså att den som sjunger, gärna står precis i mellan högtalarna. Finns den högtalare som fixar detta utan någon Toe in? Med djup mm |
Varför är 2 öl godare än 1? |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly