| Author |
 Topic  |
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
 Posted - 2005/01/12 : 09:38:26
|
Jag startade en tråd på diyAudio rörande ett hett och brännande ämne, nämligen att dämpa resonansen som uppträder på grund av 100 nF kondingarna i nätdelen.
http://www.diyaudio.com/forums/attachment.php?s=&postid=534018&stamp=1103139431
Carlos Filipe har pläderat starkt för detta men den samlade expertisen har inte lyft på ögonbrynen förrän nu.
roibm har testat detta men jag är inte på "speaking terms" med honom, troligen beroende på att han _tror_ att jag har bannlyst honom (vilket jag inte har) från diyAudio.
http://gainclone.com/phpBB2/viewtopic.php?t=546
Debatten har gett så mycket att Joseph K har visat skillnader med hjälp av en nätverksanalysator (den skulle man ha!.. om man hade 100 kSEK över eller så).
Det som inte är fastställt är om denna skillnad har återverkningar i ljudet som är mer än sockerpiller. Jag själv har inte kunnat testa detta ännu men jag gillar när man kan se mätmässiga skillnader. Som Joseph påpekade är mätningarna han gjort statiska precis som THD och därför är det möjligt att bara halva sanningen kommer fram.
Vi noterar _att_ det finns en resonans men hur stor är den om man ser till perspektivet och vad kan den medföra? Hur ser det ut i en verklig krets och dynamiskt?
Jag har inga svar men mitt inlägg kanske kan resultera i en eftertanke.
pabo, vad säger du? Är det här med snubber något du köper som dagen sanning? |
/Per-Anders eller P-A |
Edited by - peranders on 2005/01/12 09:42:03 |
|
|
Hjelm
Member
553 Posts |
Posted - 2005/01/12 : 13:22:39
|
Kalla den inte snubber. Det ger så fel associationer. Impedansanpassning skulle jag föredra. Min åsikt är att detta borde vara viktigast i avkopplingen av DAC'ar eller switchade förstärkare, Speciellt då den analoga och digitala delen delar försörjning.
Kunde också visa skillnader vid snabba lastvariationer i en mycket enklare testupsättning. Jag börjar få känslan av att detta kan vara en del av förklaringen till varför tekniskt överlägsna kondensatorer, OSCON, keramiska, anses degradera ljudet (detta då i spänningsförsörjningen inte i signalvägen). Ju mera lik en kondensator är en krets med en induktor och kondensator (ingen eller liten ESR)destå svårare är de att undvika ringning. Kan säga att jag en gång tittade på ett testkort där det var problem med brus och annat. Efter att ha mätt spänningsförsörjningen förstod jag varför, den ringde med svängningar på 0.5V PP. Detta gav tillochmed bitfel i de digitala kretsarna ibland. |
Hjelm |
 |
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2005/01/12 : 13:50:04
|
Det här problemet finns i en applikationsnot från National. Kör man med digitala kretsar och får bitfel etc då har man ett klart påvisbart problem. Sån't gillar ingenjörer.... eller hur.
Snubber, jag vet att det är fel men det låter coolare samt att detta utrryck förekomer i denna tillämpning. Snubber är ju mer som skydd för switchande element. |
/Per-Anders eller P-A |
Edited by - peranders on 2005/01/14 10:30:26 |
|
|
|
avr7000
Harry-vinnare 2004
845 Posts |
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2005/01/12 : 14:04:12
|
Hm... jag har något trubbel med å ä och ö för dessa blir riktiga på mina inlägg men mina gamla och era får ett frågetecken istället. Det är väl något som har hickat till. Det har hänt förr.
... en nedrans sida ställde om till uni-code! Däri låg mitt bitfel! |
/Per-Anders eller P-A |
Edited by - peranders on 2005/01/14 10:31:55 |
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2005/01/12 : 22:46:56
|
Mätningen i länken nedan ser inte så tokigt ut...
http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?postid=548056#post548056
Kan den hjälpa oss att dra några mer generella slutsatser ang psu-design?
Hur skulle oscilloskopbilden ha sett ut utan 0.33R motståndet?
Vad skulle hända om man dessutom hängde på en konding till på 10-100n?
|
|
|
|
skrutten
Member
619 Posts |
Posted - 2005/01/12 : 23:11:16
|
Då jag grejjade med mitt första LM3886 steg kollade jag litegrann på detta med snubbrar, denna koll finns nu att hitta här: http://web.telia.com/~u91302111/pdfer/Storningar-PSU.pdf
Det jag kom fram till var att använda shottky dioder i likriktaren om man ville slippa ringningar vid likriktarens till och frånslag. |
Hellre ledlös än lödless |
Edited by - skrutten on 2005/01/13 18:29:40 |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2005/01/13 : 00:36:35
|
peranders: Eftersom du som följt tråden på diyaudio, exakt vilka skillnader är det som uppmätts? i utsignalen från GCn eller i nätdelen? Tråden på diyaudio är 30 sidor eller så och jag är lat...
|
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2005/01/13 : 09:12:13
|
Utan detta motstånd uppstår en liten resonastopp runt 1 MHz eller så samt en dip strax ovanför. _Med_ 1 ohm i serie med 100 nF så dämpas toppen men inte dippen.
Toppen är cirka 10 dB (jag har lyckats att mäta 6 dB med sämre utrustning) och frågan är om detta motstånd kan identifieras i en blindtest.
Pinkmouse kan inte höra ett skit i skillnad medan en norrman samt Carlos tycker att det är som natt och dag. I det här fallet så kan man faktisakt mäta en skillnad och det är ju bra samt att det skadar absolut inte att ha detta motstånd. Så långt är vi eniga.
En annan som sak framkommit är att låg-ERS kondingar prisas _men_ här tycker vissa att de _sucks_. Snacka om förvirring! Det finns en hel del rykten som florerar men det är väldigt få som är bekräftade. Ärligt talat tror jag inte någon kan plocka skillnaden mellan en polyesterkonding och polypropulen om den sitter som en kopplingskonding. Det är mycket sockerpiller inblandat men det spelar ingen roll om man är medveten om det. Jag gillar polypropulen bättre än polyester men det är bara därför att den senare har bättre mätvärden. Jag gillar också AD8610 bättre än OPA627 av samma skäl. Jag kan dock inte höra någon skillnad mellan dessa.
Sålunda: debatten har fört fram ett fenomen i ljuset, skärskådat det men inte kommit till någon statistisk eller mätmässig slutsats. |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2005/01/13 : 09:21:12
|
Ludo skrev: quote:
Mätningen i länken nedan ser inte så tokigt ut...
http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?postid=548056#post548056
Kan den hjälpa oss att dra några mer generella slutsatser ang psu-design?
Hur skulle oscilloskopbilden ha sett ut utan 0.33R motståndet?
Vad skulle hända om man dessutom hängde på en konding till på 10-100n?
Notera att en nätverksanalysator har används, en mycket avancerat LCR mätare med andra ord och det är en statisk mätning.
Utan detta motstånd så blir det en knyck på kurvan och Joseph har laddat upp även sådana exempel.
Om du hänge på 100n och 10n utan motstånd så skulle du få resonanser och med så skulle du tämja dessa lite samt trycka ner kurvan marginellt.
Notera också att här är det väldigt viktigt med själva mätuppställningnen. Några millimeter kopplingstråd kan färändra resultatet avsevärt. Joseph lödde direkt på jordplan och jag hade råttbo. Bara detta gör stora skillnader.... kanske är det så att ett bra mönsterkort drar mer nytta av denna "upptäckt" än ett risigt bygge. |
/Per-Anders eller P-A |
Edited by - peranders on 2005/01/13 13:51:17 |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2005/01/13 : 09:22:40
|
| Skrutten, mätte du upp ringningar och blev de mindre med det arrangemanget du gjorde? |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
Hjelm
Member
553 Posts |
Posted - 2005/01/13 : 13:08:04
|
Skrutten: Det är därför jag inte vill kalla det en snubber. Det som länken handlar om är att sätta en rclänk parallelt med en reservoar konding efter diodbryggan och nära kretsen man vill driva.
Jag kan lägga in i samanhanget att det krävs att induktansen i kondingarna alternativt induktansen mellan den första och andra kondingen är skilld från noll för att ringning skall uppstå inte egentligen kapacitancen, även om de ofta hänger ihop.. Det är när impedansen från den första kondensatorn (+ ledningsinduktans) gör att totala impedansen stiger och inpedansen från den mindre kondensatorn faller som man får resonans punkter. För att åskådliggöra detta kan man använda ett sk RLCf nomogram, hittade ett bra på:
http://www.beis.de/Elektronik/Nomograms/RF-WP/RF-WP10X8.PDF
Frekvens i x led och impedans i y led, Då faller impedansen för en kondensator med 45grader samtidigt som impedansen ökar med 45grader. Där de korsar varandra med 90 grader blir det en resonans. Den totala impedansen är svårare att räkna ut men man kan använda detta för att räkna fram en lämplig resistor. Tanken är att resistansen skall dominera impedansen då induktansen och kapacitansen korsar varandra. På www.calex.com finns en application not 3 som förklarar detta på ett försåeligt sätt.
Nästan det svåraste i kråksången är att få reda på ESL och ESR för kondensatorerna. Det är dock vanligt att det är induktansen från ledningen mellan kondensatorerna som dominerar över ESL. |
Hjelm |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2005/01/13 : 14:03:43
|
Om vi inte ska kalla det för snubber, har du något alterntivt bra namn?
Härligt nomogram. Det skulle man ge som någon slags uppgift till någon som håller på att lära sig x och y!.. och en man avskytt diagram för resten av livet. |
/Per-Anders eller P-A |
Edited by - peranders on 2005/01/13 21:17:35 |
|
|
|
Hjelm
Member
553 Posts |
Posted - 2005/01/13 : 18:11:17
|
| Det ser mindre skrämmande ut i A3 men jag fattade inget av det själv från början. Titta först i Appnoten så kanske det klarnar. |
Hjelm |
|
|
|
skrutten
Member
619 Posts |
Posted - 2005/01/13 : 18:27:48
|
Ooops jag hamnade visst lite snett in i detta, jag tittade inte in i DIYaudio tråden...
Nu är det två år sen jag gjorde min mätning så jag minns inte mer än det som jag länkade till ovan. Ringningarna i min nätdel härledde jag genom experiment till diodernas till och frånslag och där hjlpte det med en snubber enligt den koppling jag gjorde. Men ännu bättre var det som sagt att använda shottkydioder i stället.
Att ellyterna i nätagget skall behöva en rc-länk känns långsökt? Däremot kan troligen de ringingar jag mätte upp förvärras av diverse bra (eller dåliga) kondensatorer på olämpliga ställen. |
Hellre ledlös än lödless |
|
|
|
Jesper_Nilsson
Member
494 Posts |
Posted - 2005/01/13 : 19:52:40
|
På mitt förstärkarsteg har jag mätt en svag ringning när dioderna slår av, och då har jag ändå shottky dioder. En snubber skulle altså vara bra även med shottkydioder. Impedanskorregering för glättningskondingarna finns beskrivet av Dejan i hans PSU articklar. Finns att läsa på TNT-audio och här: http://www.zero-distortion.com/start.htm
/Jesper |
|
|
|
Hjelm
Member
553 Posts |
Posted - 2005/01/13 : 21:13:05
|
| Tror det var därifrån carlos fick det. |
Hjelm |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2005/01/13 : 21:23:19
|
| Jesper, sant men nu så har tråden omärkligt glidit över till en annan åtgärd eller grundorsak nämligen en LM3875/86 som inte gillar denna "resonans. I vilket fall lyckades jag skaka om lite och skapa eftertanke. Det skadar aldrig. Jag håller mig lite avvaktande innan jag själv har testat rent praktiskt. Jag tror inte allt jag hör. Det är min natur. |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2005/01/13 : 23:33:00
|
[quote]
Notera att en nätverksanalysator har används, en mycket avancerat LCR mätare med andra ord och det är en statisk mätning.
[\quote]
En kommentar bara: Det stämmer inte riktigt, om du gör en full S21 (som han enligt skärmen har gjort) så går det att inverstransformera och få ut svaret i tidsdomänen om man vill. Tyvärr är det lättare sagt än gjort att göra manuellt men många nätverksanalysatorer kan göra det automatiskt, användbart om man ex. vill använda en gate eller titta på TDR. I praktiker rör det sig bara om extra mjukvara till analysatorn, tyvärr kostar det rejält med pengar (jag har för mig Agilent tar runt 100 000 kr eller så för uppdateringen till analysatorn jag brukar använda).
Nåja, poängen var bara att all information faktiskt finns i bilderna, bara man vet vad man ska leta efter.
|
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2005/01/14 : 10:28:50
|
Jesper, denna ringning, hur mycket av denna fortplantar sig? Får du något bôs vid din "krämpinne"? Du kanske inte har mätt detta?
Vilken frekvens låg denna ringning på i runda slängar? |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
lassewe
Starting Member
27 Posts |
Posted - 2005/01/21 : 13:23:59
|
Hej P-A!
Lånar denna tråden lite då jag kan komma över MRB1660 Shottcky-dioder (60V, 16A) till ett hyfsat pris. Tror du att dessa skulle funka. Det är ju bara 60V backspänning, men det borde väl räcka.
Länk till datablad
http://www.fairchildsemi.com/ds/MB/MBR1660.pdf
Mvh
/L |
"Only two things are infinite, the universe and human stupidity... and I'm not sure about the former"
-Albert Einstein |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2005/01/21 : 13:54:15
|
| 60 volt är oanvändbart om du har en likriktarbrygga. Har du två så är det på vippen. Hur mycket AC kommer du att ha in? |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2005/01/21 : 14:02:11
|
En sammanfattning av snubbericering:
Vi har ett resonansfenomen så har mycket att göra med ledningslängd och val av komponenter. Detta går att mäta med ganska enkla medel.
Man kan åtgärda problemet till stor del men att åtgärtda det helt kräver en svindyr nätverksanalysator.
Cirka 1 ohm i serie med 100 nF tätt inpå matningspinnen verkar funka som en bra medelväg. Carlos idé med 100nF // 100 nF+1 ohm ter sig något tveksam. Bättre är det att placera denna snubber vid själva strömförbrukaren.
Det viktigaste av all:
Går det att mäta någon skillnad på till exempel distortion?
Kan en blindtest sortera ut denna förbättring?
Ingen vet något för närvarande.
Är denna snubber viktig: Ingen vet säkert.
Detta är min sammafattning av läget. Där har dock varit en mycket upplysande tråd med hela 28000 visningar. |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
lassewe
Starting Member
27 Posts |
Posted - 2005/01/21 : 14:07:18
|
Hmmm... Jag kommer att köra 2x24V... till QRP02.
Skulle FES16FT, 16A 300V funka bättre? Den kan jag också få tag i. Inte shottcky, ganska högt framspänningsfall 1.3V, ganska snabb (50ns).
/L |
"Only two things are infinite, the universe and human stupidity... and I'm not sure about the former"
-Albert Einstein |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2005/01/21 : 16:33:37
|
Om en brygga används så fås dubbla toppspänningen över dioderna, vilket är 73.5 volt och när det gäller dioder känns det bra med 100% marginal minst, 200-voltsdioder allstå.
Lasse, det är bra om du startar en egen tråd om du har en specifik fråga vad det än vara månde.
Mitt eget supportforum ligger nere av okänd orsak och okänt när det kommer upp igen. Av en gratistjänst kan man inte kräva mycket.... |
/Per-Anders eller P-A |
Edited by - peranders on 2005/01/21 16:36:04 |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly