| Author |
 Topic  |
|
paradigm
Member
958 Posts |
 Posted - 2004/12/19 : 18:09:42
|
Är det någon som är insatt i själva principen, med MTM (Mid Tweeter Mid) högtalare?
Först var jag inne på att bygga ett par hornlådor typ Jensen Imperial eller JBL 4530, men så snubblade jag över MTM konceptet som jag tycker verkar spännande.
Om någon kan lite om "tänket" bakom, skulle jag uppskatta en dialog om detta.
Jag har filat på designen av en låda, men jag vill gärna förstå lite mera ingående, "what goes whwere and why", som man säger och som bl a kan förklara det där med "waveguide".
De element jag tänker använda är: JBL 2215H, 2123H, 2441, 075.
/Roland |
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2004/12/20 : 07:54:58
|
Tanken är att simulera ett enda element.
Tänk dig en bredbandare där man skär av kanterna.
Diskantdelen i mitten och mell/bas över och under blir kvar.
Detta förfarande ger en större spridning på ljudet i
horrisontalplanet medan den minskar i vertikalplanet. Dvs
tidiga golv och takreflexer minskar. Fasen skall också
bli bättre. |
 |
|
|
secanbj
Member
641 Posts |
Posted - 2004/12/20 : 08:49:01
|
Hej
Vet ju inte om du blir nått klokare av denna artikel men den beskriver nog detta.
http://www.birotechnology.com/articles/VSTWLA.html
Har oxå för mig att man grovt kan använda denna formel
340.29 m/s(ljudets hastighet) / Delningsfrekvens i Hz = avstånd mellan bascentrum till Diskantcentrum
/Anders |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2004/12/20 : 11:05:14
|
Tack för era svar. Ungefär så har jag också uppfattat det.
Så här har jag tänkt att de ska se ut:
Jag har tänkt dela dem och driva elementen aktivt och digitalt med ett par Behringer UltraDrive och nu har jag funderingar på om jag kan parallellkoppla basen och midbasen och köra dem upp till 1000Hz och låta midbasen rulla av naturligt neråt. Möjligen att jag skulle behöva sänka nivån på midbasen c:a 3 dB och att jag då skulle vilja hänga på den lite EQ vid 120Hz, vilket dels skulle ge den ett utökat frekvensomfång neråt, samtidigt som det skulle sänka nivån de önskade 3dB uppåt.
Eller att jag måste driva dem separat och med Ultradrivern ge dem en lämplig filterkarakteristik och då kan jag också löptidskorrigera basen och midbasen sinsemellan, fast jag vet inte om någon millisekund hit eller dit är hörbar ens.
Tänker mig att jag även kommer att bli tvungen att sänka nivån ytterligare ifall miden blir för framträdande.
Men huvudfrågan är ändå om jag ska driva elementen separat eller i en slags 'Appolito.
Tacksam för all input i frågan.
/Roland
EDIT: Avståndet mellan centrum på mellanregistret/diskanten till basarna kommer att bli c:a 34cm. |
Edited by - paradigm on 2004/12/20 11:57:26 |
|
|
|
Fimax
Member
530 Posts |
Posted - 2004/12/20 : 11:24:06
|
hmmm, det där är väl ingen MTM.
MTM ska väl ha två likadana Midrange... med en diskant i mitten??
Fast högtalaren ser snygg ut!!
|
/filip
|
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2004/12/20 : 11:56:13
|
Jo, du har rätt, men som jag har fattat det, ska MTM principen även fungera så här.
Tack, jo jag tycker själv också att designen blev ganska lyckad.
Notera att den blå färgen ska vara JBL's blåa och notera att baslådan från sidan påminner om JBL's klassiker L300.
/Roland |
|
|
|
Ljudjesus
Member
222 Posts |
Posted - 2004/12/20 : 12:43:45
|
Du tycker inte att 075:an har en lite för smal spridning? Själv tycker jag den låter på tok för hårt för att överhuvudtaget kunna användas till nått vettigt.
Men det är ju vad jag tycker. Gillar ett lite mjukare ljud.
/Johan |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2004/12/20 : 20:54:03
|
-Ljudjesus
Du har naturligtvis din fulla rätt att tycka vad som helst, vad gäller 075'ans ljudliga företräden, men jag har isf också ett och annat jag vill säga om det.
40 graders spridning räcker faktiskt mer än väl, särskilt om man betänker att jag alltid sitter mitt i "sweetspot" och har högtalarna vridna in mot mitten.
När det gäller 075'ans ljudkaraktär, så vågar jag påstå att den som påstår att den låter illa eller påträngande eller vass eller vad det nu kan vara, aldrig har hört en 075'a i en riktig konfiguration och med ett förstklassigt delningsfilter.
Jag vågar påstå att det ALDRIG är 075:ans fel om den inte låter optimalt och jag vågar påstå att 075'an inte har någon överman om den används på rätt sätt.
Jag har förstått att du gillar ett mjukt ljud, vilket får mig att tänka brist på detaljer, men det tycker jag isf är synnerligen orättvist mot 075'an om du förväxlar dessa begrepp.
Om du bor i Sthlm är du naturligtvis välkommen på en provlyssning.
Om vi nu bortser från detta, har du något att tillföra till själva diskussionen om MTM?
/Roland |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2004/12/20 : 21:51:07
|
Håller med dig fullständigt, kör med 075 och är mycket nöjd. Möjligen ska man akta sig för att dela den lågt men det är ett underskattat element ! tyckte du det blev för stort med Imperial ? de är ju inte ens på 1000 liter, riktiga kompaktlådor |
Lämnat forumet |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2004/12/20 : 23:11:55
|
Alltså, jag skulle hemskt gärna bygga ett par Imperial, men hur jag än vrider och vänder på frågan, så måste jag inse att de är lite väl MEGA-stora! Jag har lyssnat på ett par Imperial och jag allt sedan dess inte kunnat släppa tanken på ett par egna.
Men jag får nog vänta tills jag har råd/möjlighet att skaffa mig en större bostad utan grannar. Har tom satt upp mig på intresselistor för nåt som brukar kallas "alternativt" boende, dvs Ateljeer, gamla industri/kontorslokaler som kan byggas om och tom gamla panncentraler/kyrkor/skolor etc. kan jag tänka mig att hyra.
Så till dess får jag inse att mitt lyssningsrum på 16m2 nog är lite för litet för två st. Imperial.
Alltså började jag vända blickarna mot tänkbara alternativ och snubblade då över MTM konceptet, som ser lovande ut så här långt.
Vad gäller 075'an instämmer jag. Jag skulle aldrig dela den under 7000Hz, 8 - 9000Hz är bättre isf.
Allra mest optimalt är en delning med första ordningen Bessel vid 20000Hz (endast 1uF av mkt god klass)!!!
Då får den en flackare frekvenskurva samtidigt som verkningsgraden sjunker något och frekvensgången går då minst lika långt som på 077'an. För OBS! att nivån vid 10000Hz bara har sjunkit med 6dB från de ursprungliga 110dB/W/m.
Det här ett gammalt knep från gamla Septon medarbetare.
/Roland |
|
|
|
LaZyWorM
Member
668 Posts |
Posted - 2004/12/21 : 00:28:20
|
| Jag vågar lova att Electro-Voice T350 piskar skiten ur 075an om man nu vill ha en Diskant med hög känslighet och låg dist :) |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2004/12/21 : 06:14:51
|
OK, om du säger det så. Jag kan inte riktigt bedöma det, eftersom jag inte hört T350'an i nåt seriöst sammanhang. Jag har däremot försökt med ett par T35'or som jag haft en tid. Om det är brottarstor skillnad mellan T35'an och T350'an, så kanske det är så som du säger. Men jag skulle ändå vilja se en distkurva/mätning på T350'an, innan jag hissar vit flaggen.
Men oavsett hur det är med den saken, skulle jag just nu, hellre vilja diskutera MTM principen, istället för att ge mig in i ett slags "skyttegravskrig" om olika elements för- och nackdelar.
Jag konstaterar bara att jag efter över 30 år med JBL, fortfarande inte ser någon anledning att överge dem. För mig erbjuder de ett oöverträffat förhållande mellan pris och prestanda.
/Roland
|
Edited by - paradigm on 2004/12/21 06:19:08 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2004/12/21 : 10:28:24
|
075'an låter mycket bra. ingen tvekan i den saken.
Den har dessutom varit med länge.
Sedan kommer vi osökt till nästa fråga:
Låter den RÄTT? Låta bra är inte samma som att låta rätt.
Själv tycker jag det låter lite hornaktigt. En del älskar
hornljud medan andra förfäras. Det är kanske en smaksak.
Hur som helst 075'an användes i många år som referenselement
hos många högtalartillverkare och konstruktörer. |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2004/12/21 : 20:34:21
|
Själv skulle jag vilja säga att den låter fantastiskt bra, när den används rätt.
Inget annat element i världshistorien har heller stått sig så väl som 075'an.
Om jag inte minns fel, så såg den dagens ljus i början på fyrtiotalet, d.v.s för c:a 65 år sedan!!!  OCH den ser idag likadan ut som då och rent tekniskt är den i stort sett oförändrad. Det beror naturligtvis på att konstruktionen redan från början var så gott som fulländad och jag tror knappast att den skulle ha kunnat överleva så länge, ifall det var så att den knappt gick att använda till något vettigt!
Bra resp. rätt... hmmm jag undrar om du inte har haft oturen att lyssna på 075'or som blivit delade för lågt, eller använts på ett suboptimalt sätt.
Ett horn som körs nära eller under den frekvens där hornet slutar ladda, kan naturligtvis börja låta kolorerad eller låta med trattljud som man säger.
Du säger ju själv att 075'an varit referensdiskanten i en överväldigande majoritet av världens alla inspelningsstudios under väldigt många år och om det då är så att ljudteknikern lämnar ifrån sig en slutprodukt som han är nöjd med, så borde man väl kunna säga att det också är rätt om man hemma kan återskapa samma ljudbild som i studion. Jag kommer också att tänka på ett gitarrsolo av Manfred Man's Earth Band i en låt som heter "Spirits in the night" (en gammal Springsteen låt). Detta solo har jag hört otaliga gånger spelas på allsköns högtalare utan att solot framstått som särdeles märkvärdigt. Men spela gärna det solot på ett par 075'or på hög volym, så kan jag lova dig en oförglömlig upplevelse!!! Jag är också säker på att ljudteknikern visste precis vad han lämnade ifrån sig när den skivan gick i tryck. Detta är ett konkret exempel på att det kan vara, såväl "bra" som "rätt" och att det ena inte heller behöver utesluta det andra.
Ytterligare en sak jag kom att tänka på när det gäller "horn", är att det finns bra horn och det finns mindre bra horn. Jag menar att det är fel att dra alla horn över samma kam.
Precis som det finns billiga horninstrument som aldrig lyckas trollbinda en lyssnare, såväl som det finns otroligt välljudande trumpeter, klarinetter, saxofoner, osv.
Själv har jag iaf aldrig upplevt 075'an som "hornaktig".
/Roland |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2005/01/15 : 11:13:36
|
Projektet går sakta framåt.
Det har redan blivit några små ändringar, innan jag ens hunnit experimentera med lite olika bafflar.
Jag har också valt att kunna köra både topp- och baslådorna, såväl slutna som baseflex.
Här några bilder:
Sen har jag också funderingar om att kunna lägga in en RC krets på varje element för att kunna löptidsanpassa varje element elektriskt.
Till det har jag tänkt använda mina Behringer UltraDrive, som utan svårighet kan ange fördröjningen för varje element i millisekunder och så långt är allt frid och fröjd.
Men sen kommer mitt bekymmer. Jag har ingen aning hur den uppmätta fördröjningen kan omsättas till komponentvärden i RC kretsarna.
Är det någon som kan och vill hjälpa mig med matten, please?
/Roland
PS: Hmmm... av någon anledning ville inte måttangivelserna vara med på bild, så jag får väl lägga in dom manuellt. Det ska vara 34cm, 34cm och 59cm. DS. |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2005/02/13 : 17:54:42
|
Är det någon som på rak arm kan säga om plasten på en Neutrik högt. chassi kontakt, tål värmen från en lödkolv?
Har just nu inte några 4,8mm flatstiftshylsor hemma och vill gärna koppla in elementen och göra ett första lyssningstest och då tänkte jag ev. löda fast kablarna.
Bygget går sakta framåt och så här långt ser det ganska lovande ut.
Första provlyssningen närmar sig.
/Rolle |
Edited by - paradigm on 2005/02/13 17:57:10 |
|
|
|
vemsom
Member
6618 Posts |
Posted - 2005/02/13 : 21:30:36
|
Byggtråd! härligt :)
De ser helt enorma ut.
kommer de komma ut ur köket? :) eller skall du flytta in stereon? |
// fd. Klubbmästare och grundare av eoJeud // fredrik@vemsom.se / www.vemsom.se - - - DIY or DIE! - - -
// Min "läggning" |
Edited by - vemsom on 2005/02/13 21:32:10 |
|
|
|
php
Member
237 Posts |
Posted - 2005/02/13 : 21:31:08
|
| Visst tål kontakten att man lödar dit högtalarkabeln! Som vanligt bör man väl ha en lödkolv med lite högre effekt för att snabbt kunna få dit kabeln. Lödning måste väl dessutom på alla sätt vara bättre än ytterligare en kontaktövergång? =) |
www.skivatbrod.com |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2005/02/14 : 17:14:33
|
-vemsom
Oooooooops!
Jag kanske skulle ha mätt dörrhålet först....
Jodå, det gick bra, jag slipper sitta i köket och lyssna, jag har ett par cm tillgodo. Det var nära ögat, "pheeew"!
-php
Tack för infon, det känns helt klart bättre, att ha kablarna lödda, även om flatstiften förmodligen ger lika bra kontakt som klämkontakterna på elementen.
/Roland |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2005/02/14 : 18:10:26
|
| Brutala bestar, kan inte säga annat....... |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2005/02/14 : 20:32:28
|
Jooo, det förstås....
Men förhoppningen är ändå att de ska bli något av "får i ulvakläder"... eller om det var tvärt om.
Vad jag menar, är att högtalarna förhoppningsvis ska prestera i "Superspitzenklasse", oavsett vad jag än vill lyssna på för slags musik.
/Rolle |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2005/02/15 : 11:11:05
|
Vilka snygga högtalare!!!! Jag är mäktigt impad!!!
Hur låter dom??? Känslighet??? Vad är det för baselement?? |
Edited by - Circlomanen on 2005/02/15 11:13:29 |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2005/02/16 : 09:11:27
|
Tack för de vänliga orden. Jag tycker också om utseendet och det blir bara roligare för var dag som går att bygga dem.
Än så länge låter dom emellertid inte alls... Första provlyssningen, ligger fortfarande några dagar bort, men jag har mycket höga förväntningar, på slutresultatet, både vad gäller ljudet såväl som utseendet, när lådorna så småningom blir helt färdiga.
Än återstår dock en hel del arbete med lådorna. "Hörnkilarna" ska hyvlas och slipas, konstläder på de löstagbara yttre bafflarna ska ordnas och lådorna ska lackas/målas och eken ska oljas på sidorna.
/Rolle
EDIT: Känsligheten hamnar troligen runt 100dB/W/m
Basarna blir JBL2215H, MB JBL2123H, M JBL2441J, UHF 075.
|
Edited by - paradigm on 2005/02/16 09:21:32 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/02/16 : 10:39:00
|
paradigm:
Såg först nu ditt inlägg om hur bra 075 är.
Jag har jobbat en del med 075. Har byggt lådor
på beställning med dessa diskanter i mitten av 70-talet.
Har tyvärr aldrig själv haft råd att köpa sådana.
Jag har haft möjlighet att jämföra dessa med andra diskanter.
Ödmjukt måste jag konstatera att det finns andra element
som kan mäta sig med 075.
Banddiskanter överlag tycker jag låter "bättre".
Vad som låter "bättre" är dock väldigt subjektivt
dvs olika för olika öron.
Ibland har man hört ordet "vass" i samband med 075. Jag känner
hornljudsälskare som tycker elementet är det mjukaste som finns
och banne den som säge något annat.
Helt klart är att 075 är ett av de bästa element som tillverkats.
Elementet har något slags världsrekord i tillverkningstid kanske
med undantag för 9710.
Referenselement betyder inte att man vill få något att låta så.
Det används ofta för att "kalibrera" hörseln eller att gämföra
hur man ligger till. Viktigt är att referensen har tillverkats länge
och har hög kvalite på många områden. Quad's elektrostater är ex.vis
världens mest använda referens hos tillverkare världen över.
För övrigt skall det bli spännade att följa utvecklingen av ditt projekt
som måste få statusen "High end". |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2005/02/16 : 11:00:51
|
| Roland, hur har du lagt delningsfrekvenserna ? Jag har svaga (mycket svaga) funderingar på att ersätta Edgar med en Onken typ låda med en JBL 2123 eller kanske de D140 jag redan har. Hur lågt går det att dela dem utan att få en för stor låda ? funkar de till 80 Hz ? Vackert bygge, hoppas du blir nöjd. Har du vägarna förbi vore det kul att se dig på en fika ! |
Lämnat forumet |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2005/02/16 : 14:22:28
|
-linnar
Jo, jag är också väl medveten om att det finns en och annan diskant där ute, som kan mäta sig med 075'an och rent av låta bättre också. Men då förutsätter det att en sådan konfiguration harmonierar väl med övriga komponenter, precis på samma sätt som 075'an harmonierar på ett enastående sätt med andra (lättdrivna) JBL element.
Det gäller ju att välja rätt kombinationer, för att uppnå en bra tonal balans.
Det är också just den sagolika bredd i det musikaliska utbudet, som ett par väl valda JBL element förmår återge på ett homogent sätt, som jag aldrig slutar förvånas och glädjas över. Förmågan att återge musiken på ett levande och ytterst detaljerat sätt, oavsett om det är en ensam spröd röst, eller ett ytterst komplext och dynamiskt orkesterstycke som spelas.
"Long live JBL"!
-time
Delningsfrekvenserna är inte spikade än, men 2123'an har ju ett fs på 85Hz och med de simuleringar jag gjort, bör en sluten låda vara c:a 7 - 10L och själv har jag valt en ventilerad låda på 14L, minus de 3L som elementet "stjäl", vilket ger en netto lådvolym på 11L. Fb blir då 88,7Hz och F3 112,3Hz och till det har jag räknat fram en 50mm*3,14cm lång port. Tanken är också att det ska gå att täcka porten och samtidigt fylla lådan något med en påse sand och samtidigt ta bort en del av dämpningen, ifall behovet skulle uppstå.
De simulerade frekvenskurvorna visar att en sluten låda går ner till c:a 200Hz och den ventilerade till c:a 100Hz.
80Hz går inget vidare utan mycket kraftig EQ, men då har man också tappat bort det brutala klippet som 2123'an är så känd och omtyckt för. Då blir det D140'orna som gäller isf.
Tusen tack också för berömmet, det värmer alltid när en duktig byggare uppmärksammar det man byggt. 
Tackar, också för inbjudan till fika! Jag har för mig att du bor en bit uppåt i landet. Var det Hälsingland eller åt det hållet?
(Det händer ibland att jag åker till Bollnäs i jobbet.)
Självklart är du också hjärtligt välkommen till mig på lite samkväm och lyssning, om du har vägarna förbi tokholmen!!!
/Rolle |
Edited by - paradigm on 2005/02/16 14:29:26 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly