| Author |
 Topic  |
|
|
JohnA
Member
556 Posts |
 Posted - 2004/11/15 : 01:33:36
|
I Gonkens diskussion om rörförsteg var vi på väg att börja jämföra olika rör. Kanske en separat diskussion om olika rörtyper kan vara till glädje för många?
Det perfekta röret finns naturligtvis inte. Förutom personliga preferenser handlar det så klart mycket om applikationen. Ändå tycker jag det verkar som att vissa rör kan strykas direkt från audiofillistan. Bland småsignalrören tycks dubbeltrioden 6SN7 ha en särskillt ställning som extremt linjärt. När jag funderade på phonosteg föreslog Bernt 6SL7 i stället eftersom dess förstärkning är högre. -Låter vettigt. Vid dessa små signaler kanske just linjäriteten är mindre viktig och andra faktorer som lågt brus blir viktigare.
Bland novalrören figurerar fyra dubbeltrioder flitigt:
ECC81/12AT7, ECC82/12AU7, ECC83/12AX7 och E88CC (har jag missat någon)
att utse någon generell vinnare är nog svårt, men en liten jämförelse och diskussion om till vilka applikatione respektive rör passa bäst kunde vara lärorikt. Vad är "grejen" med E88CC egentligen? Har läst både gott och ont om det. ECC82 har jag mest hört ont om.
Är ECC83 gångbart för fin HiFi eller är det för simpelt och vanligt?
Är det någon generell skillnad mellan amerikanska småtrioder med oktalsockel och motsvarande novalrör?
Är det någon generell skillnad mellan glaskolv och stålrör förutom att
glasrören glöder snyggare?
(har hört att stålrör lättare tappar sitt vacuum)
Är slutpentoden 6L6 ett välljudande rör jämfört med andra i samma
storleksordning (EL34 kanske?) Är det skillnad på 6L6 i stål och glas?
Hur förhåller sig en triodkopplad EF86 till allehanda riktiga småtrioder?
Kunde också vara intressant med en het debatt om olika slutrör.
-Bunta ihop ett lagom gäng EL84, EL34, KT88 eller vad som helst i PPP till en hyfsat hög "normaleffekt" och jämför hur dessa låter både som pentoder, UL och triodkopplat.
Är det t.ex. bättre att välja ett par kraftigare rör eller flera par klenare för att nå samma effekt?
|
Elektronostalgist? -Javisst! http://elektroarkivet.se Skype: elektroarkivet.se
Min anläggning, uppdaterad 2006-06-11: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30783
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/11/15 : 12:02:54
|
Här kommer en massa tyckande, ta det som en åsikt - inte fakta. Lyssna själv.
ECC81 har jag använt i min CD, använder då anodfeedback och kör det balanserat. Ett rör med förstärkning på 50 gånger i mitt tycke riktigt välljudande. Ligger bra i pris. Det sägs dock att linjäriteten är långt ifrån perfekt.
ECC82 har jag slutat använda. Låter ganska trist och bra rör är dyra.
ECC83 är inte heller särskilt spännande. Bra rör är dyra.
ECC85 vore roligt att höra erfarenheter om. Sitter i EAR509 om jag inte minns fel.
ECC86 är ett lågspänningsrör som jag har hört att man kan få lyckat resultat med. En kompis har byggt utgångssteg till en CD och använt befintlig strömförsörjning i CDn. (+/- 19V rå spänning) "Slår klart den tidigare lösningen med OPA134." är hans omdöme. Jag har inte använt ECC86 själv.
ECC88 har förstärkning på 33 och är hyfsat brant och lågbrusigt. Många använder det, är rätt OK tycker jag.
Så de rör jag blivit förtjust i:
417A, aka 5842. Högbrant enkeltriod, mycket strömstark och förstärkning på 50 gånger. Mycket lågt brus och låg distorsion. Låter kalasbra!
6SN7. Mycket trevligt ljud. En roligare ECC82 kan man säga.
5687. En ECC82 på anabola steroider - mycket driv och tryck i den.
EC86. Har jag satt i ingångssteget på OTLen. Förstärkning på 80 tror jag. Låter bra, funderar på att testa med 417A för att jämföra. Fast då får man ju bygga om lite...
"Nyfiken på"-rör:
6C45. Brantaste trioden av alla. Mycket intressant. Nåt att använda i RIAAt kanske.
ECC99. Låter dramatiskt och stort enligt en artikel jag läst nyligen i AudioExpress - kanske något för mig.
6H30 talas mycket gott om. Varför?
6N1P talas mycket gott om. Varför?
Jag är också nyfiken på alla de exotiska direktupphettade trioder som Time pratar om... |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2004/11/15 12:17:19 |
 |
|
|
EAR
Rörfreak, QUADfan, ESL-fantast
3863 Posts |
Posted - 2004/11/15 : 12:20:45
|
Det finns väl ekvialenter både till ECC 82 & 83 som är riktigt bra |
Nostalgi är kul och rören glöder
Och en vevis är aldrig fel
|
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2004/11/15 : 12:35:06
|
Hej John,
Generellt så tror jag att det ofta beror mer på vilken krets man använder och hur väl man bygger den med kringutrustning än vilket rör man använder för hur slutresultatet blir. Det beror dock en del på vad man är ute efter dvs vad man prioriterar, om det är låg distorsion, låg utimpedans, överstyrningsegenskaper, noggrannhet på förstärkning tex RIAA kurva, om man använder motkoppling eller inte osv.
6SN7 är ett välkänt bra rör som passar bra tex som katodjordat linje steg men det finns många liknande rör som passar bra utan för den skull ha extremt låg distorsion, jag tror själv inte att det spelar någon större roll om man har distorsion under 0.1% för andra ton eller 0.01% för tredjeton så länge såsom högre ordningens produkter är tillräckligt låga, detta krav uppfylls av många triodrör så länge som utspänningen rör sig runt 1V, jag tror tom att det förtalade 12AU7/ECC82 uppfyller detta krav.
För att bygga ett bra RIAA steg så behövs en råförstärkning på minst 10ggr, (20dB) + den förstärkning man vill ha + en marginal om man vill följa RIAA kurvan noga. Tex om man vill ha 40dB förstärkning så behövs en råförstärkning på minst 60dB eller 1000ggr, då räcker inte 2 6SN7 eller liknande rör till och även medel my rör som 6DJ8/ECC88 med my 33 räcker inte till med 2 rör däremot 12AX7/ECC83 eller 6SL7 räcker bra, distorsionen är inte så viktig för ett RIAA steg eftesom utspänningen är så låg.
Ang 6DJ8/ECC88 så finns det en historia som kan ligga till grund för det blandade ryktet, det har funnits/(finns?) vissa rörsäljare som har sålt 6ES8 som varande 6DJ8/ECC88. 6ES8 är ett liknande rör som på europeiskt språk heter ECC189 och som har variabelt mu för användning i AGC förstärkare, det är betydligt mer olinjärt än ett riktigt 6DJ8/ECC88 så det är kanske bakgrunden till varför 6DJ8/ECC88 har fått ett så blandat rykte, (historien finns beskriven någonstans på internet)
Just rör med variabelt mu tror jag inte på som audioförstärkare men annars tror jag de flesta rör kan användas med bra resultat om kretslösningen i övrigt är bra.
Ang stålrör så har jag inte hört att det har sämre vakuum men de har oftast lägre förlusteffekt och igentligen inga fördelar som audiorör.
Jag tror att novalrör är lika bra som oktalrör om man jämför riktiga ekvivalenter dvs tex inte 6SN7 mot 12AU7/ECC82 utan mot 6CG7 eller 6FQ7 osv.
Ett bättre rör än 6L6 som slutrör är KT66 som kan sägas vara en förbättrad variant. men riktiga KT66 är svåra att få tag i, triodkopplad KT66 är mycket linjärt, väl i klass med 300B.
generellt så föredrar jag trioder eller triodkopplade beamrör/pentoder framför pentoder som slutrör, trioder har betydligt lägre tredjetonsdistorsion och i push-pull koppling kan jämna övertoner kancelleras, nackdelen är att de kräver högre signal in på gallret än pentoder.
Själv använder jag 12AT7/ECC81 och 12AX7/ECC83 i mitt försteg som använder kraftig motkoppling. I mitt OTL steg använder jag 12AX7-ECC83, 12BH7 och 6C33C. Själv tycker jag denna kombination låter bra och mätbart är det inte så illa heller.
En sak man inte bör glömma bort är utimpedans på ett linjesteg, gamla linjesteg som tex Marantz 7 har relativt hög utimpedans som kan ställa till problem med långa kablars kapacitans, detta är också skälet till att det kan vara bra med ett aktivt försteg även förstärkningen kanske igentligen inte behövs.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
Edited by - tubetvr on 2004/11/15 12:38:00 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/11/15 : 12:38:18
|
| EAR: 5751 är liknande ECC83 men låter f-n så mycket bättre tycker jag. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2004/11/15 12:42:51 |
|
|
|
EAR
Rörfreak, QUADfan, ESL-fantast
3863 Posts |
Posted - 2004/11/15 : 13:02:14
|
"EAR: 5751 är liknande ECC83 men låter f-n så mycket bättre tycker jag."
För att inte tala om 803S Som jag använder i mitt slutsteg.
Bra inlägg tubetvr .Håller med om att det är konstruktionen som sådan som är det väsentliga och inte röret som sådant som är det viktiga(fast det är klart jag är inte så erfaren)
Använder själv Ecc 82 i mitt hembyggda försteg(SRPP) Med än så länge gott resultat Har iof bara jämfört med ARC LS7 som inte hade något att komma med i jämförelse |
Nostalgi är kul och rören glöder
Och en vevis är aldrig fel
|
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2004/11/15 : 13:09:01
|
quote:
EAR: 5751 är liknande ECC83 men låter f-n så mycket bättre tycker jag.
Jag tror att 5751 är en ekvivalent till 6SL7, mu och andra parametrar är ganska lika. Jag har haft brum problem med 5751 som jag inte har fått bort ens med stabiliserad glöd, det beror nog på glödtrådens konstruktion. ECC83 är oftast betydligt bättre ur brumsynpunkt även om problemet med det röret är att det varierar så mycket mellan olika fabrikat avd gäller distorsion, mikrofoni osv.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7957 Posts |
Posted - 2004/11/15 : 14:00:37
|
Vad det gäller triodkopplade EF86:or så minns jag att de inte klarar av att driva särskilt mycket, det inre motståndet är ganska högt (15k tror jag) och det krävs hög matningsspänning om man vill ha ut något som helst sving. Som ingångsrör i försteg eller liknande kan de nog ha sin plats, men att driva riktiga sluttrioder klara de inte enligt min erfarenhet.
|
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/11/15 : 19:06:32
|
| tubetvr: Lustigt, jag hade inte en gnutta brum då jag testade 5751 i gamla OTLen. Intressant info. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
niro116
Member
155 Posts |
Posted - 2004/11/15 : 19:37:09
|
tubetvr har ett rätt balanserat inlägg där han sätter i det enskilda röret i ett sammanhang. Valet av rör kan ibland bero på helt andra, ur ljudsynpunkt helt ovidkommande parametrar som tillgång, pris, krav på strömförsörjning osv. En bidragande orsak till 88:ans popularitet kan vara en sådan "ovidkommande" parameter eftersom du kan driva det röret med relativt låg anodspänning med tillhörande lägre "krav" på transformatorstorlek, spänningstålighet på elektrolytkondensatorer m.m
En parameter som förmodligen betyder mera än vi ibland vill "tro" är just strömförsörjning. Jag för min del vill gärna slå ett slag för "klassiska" nätdelar med likriktarrör, konding, drossel, konding. Men som sagt, järn tar plats, är relativt dyrt och gammaldags, men när öronen får bestämma, det bästa, enligt mina erfarenheter. |
Tu-be or not tu-be. H.L Eisenson.
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/11/15 : 20:30:26
|
Vad tror ni om E80CC, vad jag har läst så ska det vara ett fint audiorör
 |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/11/15 : 20:59:49
|
E80CC ser väl inte så dumt ut.
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/009/e/E80CC.pdf
Det är en del som använder det istället för ECC82 som jag tycker är mer smutskastat än det förtjänar, det går få bra resultat med ECC82.
En rätt allmän hållning är väl annars att lägre nummer (tidiga rör) och färre anslutningar (direktupphettade trioder) är att föredra.
Det finns en hel del intressanta rör bland de gamla (27, 31, 45, 71, 76 t.ex) men de är lite svåra att få tag på. WE250D (tror det heter så) verkar ruskigt bra och WE417, WE437 är ju populära också för att inte tala om 300B. Det finns mycket!!
Jag själv har t.ex köpt in några 37 som ser rätt intressanta ut men jag har inte hunnit prova än.
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/021/3/37.pdf
Jag skulle nog kunna fortsätta en bra stund till men det får kanske räcka så här?!
Javissst ja!! Den här sidan är ett måste i sådana här sammanhang.
http://www.triodedick.com/
Tyvärr är den på Holländska men om man kan lite Tyska är det inte så svårt. Gå in under "Componenten" så hittar ni rören som heter "buizen" på det nämnda språket.
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/11/15 : 21:05:45
|
| E80CC är mycket riktigt ett audiorör. Det testade jag i CDn, väldigt mjukt och behagligt, men tamt i basen i den kopplingen. Enligt databladet vill det ha mindre anodström och tål mindre effekt än ECC82 till exempel. Det är ju lite märkligt eftersom det är ett större rör. E80CC drar dubbla glödströmmen jämfört med ECC82, så man ska nog vara försiktig med att byta rakt av. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2004/11/15 21:07:10 |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/11/15 : 22:04:07
|
| ECC33 och ECC32? |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2004/11/16 : 00:17:11
|
quote:
tubetvr: Lustigt, jag hade inte en gnutta brum då jag testade 5751 i gamla OTLen. Intressant info.
Det var 5751 från ett militärlager här i Japan som jag hade problem med, 5751 är ju inte specat som ett audiorör men många fabrikat av 12AX7 har specat max brum och det finns tom 12AX7LP som har extra lågt brum. Det kan nog skilja sig mycket mer mellan olika fabrikat av 5751 än av 12AX7.
Jag hade först problem i mitt hörlurssteg, problemet löstes genom att byta mot 12AX7. Samma problem i OTL steget, (men jag använder AC glöd där), problemet försvann med 12AX7, brum och brus blev då 0.2mV Pk-Pk på utgången, med 5751 så var brummet något högre.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Oblivion
Member
458 Posts |
Posted - 2004/11/16 : 00:39:28
|
| Hur är det med ECC84? nån som använt det? |
I used to play with mercury and when I broke a tube, I always tasted the cathode and the getter because they tasted weird... |
|
|
|
JohnA
Member
556 Posts |
Posted - 2004/11/16 : 11:35:19
|
Ja detta blommade snabbt upp till något mycket intressant
Låter som att ECC83 inte är ett dåligt val åtminstone till RIAA-steg.
Den RIAA med ECC83 som sitter i Dynaco SCA-35 sägs vara en mindre lyckad konstruktion och jag är benägen att hålla med även om jag egentligen inte hört något annat rör-RIAA än Dynacons.
-Brus och framför allt brumm ligger så pass högt att det verkligen stör. Likströmsglödens vara eller icke vara diskuteras flitigt här och där, men just till ett RIAA-steg kanske det är mycket fördelaktigt.
I min samling tvivelaktiga bra-å-ha-rör som börjar närma sig 600st.
försöker jag lista ut vad som duger till audio. 6SN7 har jag bara två begagnade utav, fyra E88CC och en hejdlös massa ECC81, 82 och 83.
Bland de mera udda sakerna är jag nyfiken på HF-röret 6J6 som enligt
TDSL tubesearch ska vara liknande ECC91, d.v.s. dubbeltriod med äkta
gemensam katod. Enligt Morgan Jones ska åtminstone ECC91 med sin gemensamma katod vara lämpligt till differentialsteg då sannomlikheten är större att triodhalvorna i ett sådant rör både är bättre matchade från början och dessutom åldras jämnare. Detta säger dock inte att dessa rör också låter bra. -Men tanken låter rimlig.
Bland bråten har jag också två riktigt gamla EBC3 (P8 brunnsockel) som om de är musikaliskt användbara skulle ge ett trevligt intryck visuellt. Att bara trycka dit några balla rör med glödström för syns
skull känns lite fånigt.
Kan man förresten med ledning av datablad/rörkurvor ana hur ett rörs distorsion kan tänkas vara? Självklart beror det på applikationen.
Skulle behöva hitta en metod att enkelt sortera ut de sämsta småsignaltrioderna ur den stora rörhögen. Har också en drös RF-pentoder och dessa är kanske inte värda någon större uppmärksamhet ens i triodkoppling?
Antar att de flesta rör uppför sig väldigt linjärt som katodföljare, eller har jag fel där?
TubeTVR:s uppfattning om 6L6 och KT66 skulle jag vilja gräva djupare i, särskillt vad beträffar triodkoppling. Mitt framtida slutstegsbygge är tänkt att ge minst 2x10w från trioder eller triodkopplade pentoder (beam eller ej). Har läst att trioder bör köras enbart i klass A eftersom de är lite krokiga i början.
-Innebär detta att de vid löass AB och framför allt då vid låga nivåer distar mer än pentoder?
Av de rör jag har till hands är jag på god väg att stryka de stora TV-pentoderna typ PL509 och liknande då jag fått för mig att de är svårtyglade även triodkopplade med utgångstrafo.
Dubbeltrioden 6080 skulle förmodligen klara mitt effektbehov nått så när och dessutom kan utgångstrafon ha relativt liten omsättning.
-Men är det ett rör värt att satsa på m.a.p. linjäritet?
6L6 har jag fyra av i stålkapsel, men av olika fabrikat. I glas har jag bara två och SE känns inte längre lika lockande som förr.
EL84 och EL86 är två rör jag går bet på att jämföra genom databladen.
Att EL86 trivs bättre vid lägre B+ och högre strömmar har jag fattat. Detta borde göra det lättare att linda en bättre utgångstrafo med mindre omsättning, men varför finns då så få riktiga HiFi-kopplingar med EL86?
Ska jag kanske sluta grubbla och satsa på en skog med triodkopplade och nått så när matchade EL84 (PPP)?
ECL82 har jag hört en del gott om trots att det är klent som slutrör betraktat. Hur är trioddelen på detta rör?
Jag har en drös av dessa och bygger gärna mång-PPP om det kan låta bättre än t.ex. EL84 och separata trioder.
Blir så matt av att aldrig kunna välja vilka rör jag ska satsa på... |
Elektronostalgist? -Javisst! http://elektroarkivet.se Skype: elektroarkivet.se
Min anläggning, uppdaterad 2006-06-11: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30783
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7957 Posts |
Posted - 2004/11/16 : 12:18:27
|
John:
Är det alltså 2x10W PP triod du är ute efter?
Ett antal triodkopplade EL84 borde i så fall vara ett bra val, det röret har rykte om sig att låta bra.
Dock är det inte särskilt billigt om du behöver köpa nya, ett alternativ då kan vara EL90 (6AQ5 på utrikiska).
EL90 är elektriskt likvärdig med 6V6 bortsett från att den inte tål lika hög spänning. Kapseln är dock mycket mindre och istället för oktalsockel så kör den med sjupinnars miniatyrsockel.
Snygga triodkurvor och låter enligt mina erfarenheter helt OK, dessutom drar det ganska lite glödström.
Radiomuséet i göteborg sålde nya EL90 för 20:- förrut, det kanske de gör fortfarande.
|
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
EAR
Rörfreak, QUADfan, ESL-fantast
3863 Posts |
Posted - 2004/11/16 : 12:42:09
|
| Jag kör Ecc81 i mitt Riaa |
Nostalgi är kul och rören glöder
Och en vevis är aldrig fel
|
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2004/11/16 : 13:05:47
|
De flesta äldre RIAA steg följer inte RIAA kurvan särskilt bra det gäller även Dynaco PAS3 som ju igentligen var ett budget försteg, men även tex Marantz 7 och flera ARC försteg har inte så bra RIAA kurvor. Att det skulle vara någon nackdel att använda DC glöd till indirekt upphettade rör har jag svårt att hitta en rimlig förklaring till, själv tycker jag att halvledar regulatorer har ett berättigande i en rörförstärkare och det är som brumreducerare för glöd i RIAA steg.
Man kan se på rörkurvor och också räkna ut vilken linjaritet röret har, avståndet mellan kurvorna för olika gallerförspänning skall vara lika längs belastningslinjen och det är en fördel om kurvorna har liten krökning i början alternativt så får man lägga belastningslinjen så att krökningen inte ställer till problem.
Katodföljare är mycket linjära om man tillåter sig ha tillräcklig hög spänning över katodmotståndet annars så kan det bli ganska illa.
John, jag skulle välja EL84 om du är nöjd med ca 15W max, annars så är ett bra val KT88, 6550 eller EL34, alla rör kopplade antingen som trioder eller i ultralinjär koppling. KT66 är också ett bra val men det är svårt att hitta bra sådana för rimligt pris.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/11/16 : 13:10:12
|
Nu när jag tänker på ett så har jag ju faktikst 8 st splirrans G.E.C TT22 liggande. Det är ett KT88 fast med toppanod och 12,6V glöd.
 |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly