| Author |
 Topic  |
|
Margaux
Member
679 Posts |
 Posted - 2004/10/29 : 18:24:16
|
quote:
Exempelvis kan cymbaler höras mer än virvelkaggen eller tvärt om.
Intressant. Är det kanske därför man hör "nya saker" när man lyssnar på en annan anläggning? Det behöver alltså inte betyda att det nödvändigtvis låter bättre för att man hör nya detaljer, det kan till med vara så att det är sämre. |
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
 |
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2004/10/29 : 18:57:35
|
Javisst, kom bara ihåg att det är grader och från små till tydliga skillnader vi talar men det kan ju få stora effekter på själva upplevelsen.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
hjort
Member
754 Posts |
Posted - 2004/10/30 : 15:18:00
|
Frekvenskurva - Respons Grand
 |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2004/11/01 : 11:38:12
|
Lite trist att Respons Grand bara går ner till 200Hz ?!?!
Inte speciellt mycket bas där inte !!
/Martin |
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2004/11/01 : 12:01:21
|
Jag tycker en text som Öhman har skrivit i Ino Audios produktblad passar bra in i diskussionen.
/Gr.
Liten överkurs
Den som läst lite fysik känner till att saker som är sanningar i makrovärlden kan vara lögner i mikrovärlden. Det gäller även högtalare, även om makro och mikro då handlar om hur djupt in i ämnet man tränger snarare än fysikaliska storlekar.
Ett exempel: När man konstaterat hur tonkurvan ser ut på många kommersiellt tillgängligt högtalarsystem, är det för det mesta relevant att kommentera: ”Tonkurvan är inte tillräckligt rak, det är därför den klingar färgat”. Många saker kan påverka hur en högtalare upplevs bete sig klangligt, men de allra flesta högtalare har en färgad klangkaraktär just på grund av sina tonkurvefel.
Säger man sådana saker ger man lätt intrycket att man menar att tonkurvan idealiskt skall vara helt rak. I den grova makrovärlden är det sant att tonkurvan skall vara rak (förutsatt att man utgår ifrån en vettig definition av tonkurvan, vi talar alltså inte om tonkurvan i ekofritt rum). Hos de allra flesta högtalare är ju tonkurvefelen så stora att man befinner sig ute i makrovärlden med goda marginaler. Diskussioner om mikrovärldens intrikata egenskaper blir därför akademiska.
Men, på en högtalare med en sådan konstruktion att tonkurvan vid varje frekvens och i varje riktning, är exakt styrbar med precision på mindre än någon dB, kan man börja träda in i en ny värld, mikrovärlden, och konstatera den märkliga motsatsen: Tonkurvan skall inte vara rak, den skall vara krokig! I varje fall lite.
Varför då, då? Jo, de två punkter där högtalarna (framkanalerna i ett hemmabiosystem) står och spelar skall medels fantomprojektion re-presentera hela ljudbilden. Eftersom olika infallsvinklar av ljud ger olika klanger vid trumhinnan skall faktiskt en optimal högtalare ha små avvikelser i tonkurvan, för att tona ner sina egna positioner och så bra som möjligt representera ljudbildens helhet och få den att låta klang-ligt neutralt.
Att den ”optimalkrokiga” tonkurvan är inte relevant att nämna innan den mera basala kvaliteten ”rak tonkurva” är uppnådd kan synas vara en lustig paradox. Men det är inte så ovanligt att man inom många discipliner måste olära sig det man lärt sig tidigare, för att kunna lyfta sina kunskaper till en högre nivå.
Skall man vara noga (och det måste man absolut vara i mikrovärlden om det skall vara någon vits med att alls uppehålla sig där!) så skall tonkurvan dessutom vara olika i olika strålningsriktningar från högtalaren, så mikrovärldsoptimeringen går inte att åstadkomma med en separat tonkontrollenhet – den måste skapas ”av högtalaren själv”. Bara i själva högtalaren har man full kontroll över den komplexa tredi-mensionella ljudutstrålningen.
Samtliga Ino Audios högtalare har under konstruktionsarbetet trängt långt in i mikrovärldens flerdimensionellare betraktning av verkligheten. Det öppnar sig hundratals olika dörrar in i mikrovärden när man har en holistisk anfallsvinkel och väl avverkat makrovärldens basala problem. Detta är en av orsakerna till att det är så besvärligt att konstruera högtalare.
Ibland öppnar sig två dörrar från olika håll in till samma mikrosystem, och slutresultatet blir ett helt annat än man hade trott om man bara öppnat den ena dörren. Det kan förstås vara 27 dörrar ibland också… Då gäller det att placera problemet långt inne i medvetande och vänta något år eller så, tills lösningen poppar fram…
Högtalarkonstruktion är knepigt på så vis – partiell förståelse eller att bara tänka halvvägs förslår inte. Ofta leder det till avancerade lösning-ar som i slutändan försämrar mer än de förbättrar.
Detta med tonkurvan var bara ett exempel, men det finns hur många som helst, som allihopa visar samma sak, nämligen att det knappt finns några enkla sanningar alls kvar, om man penetrerar ett ämne verkligen på djupet.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2004/11/01 : 12:49:01
|
quote:
Intressant. Är det kanske därför man hör "nya saker" när man lyssnar på en annan anläggning? Det behöver alltså inte betyda att det nödvändigtvis låter bättre för att man hör nya detaljer, det kan till med vara så att det är sämre.
Man kan ju råka ut för att detaljer som göms i helheten poppar ut i anläggningar med sämre upplösning eftersom mycket annat undertrycks.
När jag lyssnar på mina dåliga datorhögtalare kan jag lägga märke till detaljer jag inte uppmärksammat tidigare. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
hjort
Member
754 Posts |
Posted - 2004/11/07 : 13:21:35
|
"Lite trist att Respons Grand bara går ner till 200Hz ?!?!
Inte speciellt mycket bas där inte !!"
MartinH: Mätningen går bara ner till 200Hz med tanke på stående vågor.
Respons Grand går frekvensrakt ner till 28Hz.
Jag gissar att du inte var i deras rum o lyssnade på Arkenmässan |
Edited by - hjort on 2004/11/08 09:05:46 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2004/11/08 : 18:28:17
|
Här flödar ironin.
Hjort: Förut skulle jag nog blivit imponerad när jag såg en sådan kurva, nu tänker jag mera: Jaha, exakt hur är den uppmätt då och vad representerar den? Läs mina tankar tidigare i denna tråden så förstår du vad jag menar. |
|
|
|
hjort
Member
754 Posts |
Posted - 2004/11/10 : 18:25:26
|
marens: förstår inte riktigt vad du menar, självklart är det viktigt med en bra spridning så det inte bara låter bra vid sweetspot.
Men inte ens en dipol som spelar åt båda hållen har en omni karaktär så vissa fysiska begränsningar får vi nog leva med tyvärr.
Kurvan för Respons Grand är uppmätt ekofritt enligt deras hemsida.
När jag själv uppgraderade från Respons Art till Grand märkte jag för första gången 2 st hål i frekvensgången med den gamla Art modellen som också är extremt rak jämfört med mycket annat. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2004/11/10 : 18:35:50
|
quote:
självklart är det viktigt med en bra spridning så det inte bara låter bra vid sweetspot.
Jo, det är som sagt viktigt, men varför finns det sällan mätningar på det som är viktigt frågar jag mig. Kan det kanske vara så att det inte skulle mäta helt bra trots att det är viktigare än frekvensgång i en riktning (som man sällan eller aldrig lyssnar på i praktiken)?
quote:
Men inte ens en dipol som spelar åt båda hållen har en omni karaktär så vissa fysiska begränsningar får vi nog leva med tyvärr.
Varför ska man ha omnipolär karaktär? Ser ingen fördel med det. Det jag pratar om är skillnader i frekvensgång i direktljudet och att spridningen längre off axis är jämn och kontrollerad, inte konstant.
edit: Jag har full förståelse för att förvirringen angående "rak frekvensgång" och vad det betyder för ljudkvaliten är mycket stor, men tanske på hur lite (och hur pass ointressant) information man får i de flesta mätningar på högtalare. |
Edited by - marens on 2004/11/10 18:46:22 |
|
|
|
hjort
Member
754 Posts |
Posted - 2004/11/10 : 22:18:47
|
Men mätningar i de allra flesta fall kan man ändå ta med en nypa salt.
En del sägs gå ner till 20Hz osv, men när man lyssnar på dem så hörs inget under 40Hz. Det fuskas nåt enormt med mätningar vill jag påstå.
Det skulle kanske behövts polardiagram över spridningen för högtalare precis som det finns för mikrofoner. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2004/11/10 : 22:46:57
|
quote:
Men mätningar i de allra flesta fall kan man ändå ta med en nypa salt.
En del sägs gå ner till 20Hz osv, men när man lyssnar på dem så hörs inget under 40Hz. Det fuskas nåt enormt med mätningar vill jag påstå.
Det skulle kanske behövts polardiagram över spridningen för högtalare precis som det finns för mikrofoner.
Hej,
Jag tycker att det största problemet är att man dels gör för få mätningar för att de ska betyda något i någon praktisk mening, och dels att man inte redovisar precis hur man gjort mätningen och vad den representerar(tex i vilken omgivning i fallet nedre gränsfrekvens: med vilka avstånd till eventuella väggar/tak/golv mätpunkt osv.).
Polärdiagram är inte heller bra eftersom de är begränsade till en eller ett litet antal enstaka frekvenser. Det bästa är egentligen att visa spridningsfamiljkurvor på frekvensresponsen i vertikal resp. horisontalled med så tätt mellan kurvorna som man orkar mäta/kan rita ut så att det syns. Ett lättare sätt att representera detta på kan vara att ange en tolerans på maximala skillnaden inom ett specificerat område framför högtalaren tex.
Men att bara visa en kurva som sägs vara mätt "on axis". Hur ska man kunna kontrollera att man hör denna respons som direktljud? Det är ju bara om den kurvan är kass som man kan dra någon slutsats om högtalaren(att den är dålig i den uppmätta riktningen, och antagligen inte är så mycket bättre annars eftersom de ändå vågar visa kurvan), är den spikrak så, ja då är just den kurvan spikrak resten kan vi bara gissa. |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2004/11/11 : 10:25:22
|
Tycker nog att det största problemet med mätningar är att man försöker utifrån mätningar gjorda på andra ställen tror att det ser ut så om man mätte i hemmiljö. Nån som bor ekofritt? Dom som gärna lägger stor vikt vid grafer skulle aldrig titta åt "fina högtalaren" om det hade presenterats en mätning ifrån deras eget vardagsrum. Peakar och dippar på upp till 20dB kan med lätthet förekomma.
Så att åtgärda rummet kan inte nog poängteras, samt att provlyssna hemma. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
mapem
Member
611 Posts |
Posted - 2004/11/11 : 12:44:44
|
Stig Carlsson (som nog påverkat den ovan citerade IÖ en hel del) hävdade ju att mätningar i ekofria rum var meningslösa. Han mätte väl hemma hos sig själv om jag inte tar fel. Hans mål var att nå en rak frekvenskurva i ett normalt rum på en normal lyssningsplats med hjälp av rummets egenskaper. Problemet är ju bara att inget rum liknar ett annat, vad är ett normalt rum? Så det blir som alltid en fråga om kompromisser. Det finns intressant läsning om detta om man letar på www.carlssonplanet.com till exempel.
Det där med de amerikanska heltäckningsmattorna resp engelska trägolven som orsak till amerikanskt/engelskt ljud var intressant. Fast jag undrar om det stämmer. Har varit i flera engelska hem med riktigt mjuka "rugs" liksom i amerikanska loft-lägenheter utan en enda matta. Folk har olika smak överallt. |
|
|
|
hjort
Member
754 Posts |
Posted - 2004/11/11 : 14:52:11
|
Tillverkare lyssnar nog i "normala" lyssningsrum men mäter ekofritt.
Att det skulle vara meningslöst håller jag inte med om.
Det kanske säger långtifrån allt men om det mäter dåligt ekofritt då får man ta det som en indikation på att något är fel, och de flesta högtalare mäter inte bra. Det finns en anledning till varför graferna är så små i Highfidelity 
Stig Carlssons lyssningsrum är en referens för honom och ingen annan. Om han får det och låta bra där hjälper inte mig med mina betongväggar.
|
|
|
|
Gaffa
fd. Mabuse
1455 Posts |
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2004/11/11 : 17:25:47
|
| I ett ekofritt rum är det meningslöst att mäta basen. Skulle den vara spikrak i ett ekofritt rum så skulle basen bli alldeles för stark i ett vanligt rum. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
hjort
Member
754 Posts |
Posted - 2004/11/13 : 09:16:03
|
Gaffa: Det kan tyckas konstigt men även med stora rum är det svårt att mäta djupbasen, exakt varför vet jag inte.
Kan tänka mig att de absorbenter som finns dämpar bara rakt ner till en viss frekvens. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
