| Author |
 Topic  |
|
datar
Member
657 Posts |
 Posted - 2004/10/20 : 10:54:30
|
The Leafs: Angående Supra Lorad. Jag äger själv denna kabel och jag hör faktiskt ingen märkbar skillnad. Lorad för mig är bara en uppgradering från standardströmkabel.
Naturligtvis ska du ju prova själv och lyssna men av mina erfarenheter gör den kabeln ingen märkbar skillnad. Vad jag ville säga var är att inte har för rejäla förhoppningar. 
Sen kostar den ju inte en förmögenhet heller...
Nej detta var OT... Sorry.. PÅ ämnet igen!
mvh Johan! |
Vänligen
Johan Linnarsson |
 |
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/10/20 : 12:18:11
|
StefanB (och erixon): Nej, är det korta svaret. Iaf inte hörbart, är det långa och openmindade svaret.
Men det kan du ju testa! Lägg din längsta skiftnyckel(eller nån lång järnstång om du har, bakplåt kanske har ännu större effekt ) jämte (under) kabeln, å se om du hör skillnad. Lägger du på bara ena sidan borde stereoperspektivet bli helt mongofierat
Visst, effekten finns. Men den är liten från början och avtar med avståndet i kvadrat. Om avståndet till järn nu var grejen, så borde det inte vara skillnad på dom små söta klossarna i trä(?), och porslinslyftarna för 1500:-. |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2004/10/20 : 12:44:56
|
EA, det låter på dig som du hyser skepsis mot vissa tillbehör/tweak inom hifi-gebitet som exempelvis Belts säkerhetsnålar och kabellyftare. Vad är det som enligt dig skiljer dessa saker från annat som exempelvis esoteriska kablar och vibrationsåtgärder under elektronik. Har du förvärvat en egenskap att kunna *se* på ett tillbehör/tweak om det fungerar eller inte?
Jag menar att om nu vissa personer, vilket faktiskt bevisligen är fallet, nu hör tydliga förbättringar av saker som du tycker verkar voodoo, måste det då inte finnas psykologiska och inte tekniska förklaringar till detta? Skulle det inte krävas extrema bevis för att få dig att "tro" på att säkerhetsnålar i gardinerna gör skillnad för ljudet (läs kontrollerade blindtester med statistisk signifikata utfall)?
Varför tror du då inte att psykologiska orsaker även kan ligga bakom väldigt mycket av de påstådda förbättringarna av kablar och annat? Skulle det vara sannolikare att två för applikationen tekniskt sett likvärdiga kablar gör stor skillnad för ljudet än att en kabellyftare gör det?
Men jag tycker att diskussionerna runt dessa kabellyftare ändå har medfört en liten öppning i låsningen mellan objektivivister och subjektivister inom HiFi. Eftersom det verkar vara den övervägande åsikten även bland "icke-skeptiker" att eventuella förbättringar i ljudet när man använder kabellyftare sannolikt har psykologiska orsakrer, kan vi kanske ändå börja se vissa gemensamma bedömningsgrunder vad gäller nyttan med tillbehör & tweaks. Vissa saker fungerar tekniskt och vissa saker fungerar psykologiskt - det gäller bara att dra sina gränser någonstans om när man (för sig själv om inte annat) kräver mer handfasta bevis för en påstådd förbättring än bara öppna lyssningsintryck. |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/10/20 : 13:19:03
|
| Tänkvärt inlägg C, men värt en egen tråd. Tycker jag. Starta gärna en tråd "Var går gränsen för ormolja" typ. |
Edited by - lasselite on 2004/10/20 13:24:13 |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/10/20 : 14:54:17
|
Conan - jag kan svara dig medan jag väntar på listan över medlemmar som använder Belts produkter och som dessutom har fel färg på dioderna.
quote:
Vad är det som enligt dig skiljer dessa saker från annat som exempelvis esoteriska kablar och vibrationsåtgärder under elektronik
Enkelt skulle jag kunna svara genom att jag ORKAR inte bry mig om säkerhetsnålar i gardinerna. Jag lägger inte energi på det. En annan aspekt är att kablar är något som desperat behövs i en anläggning. Det är ju självklart och det vet du. Olika kablar ger olika ljudkaraktär, är mina erfarenheter, samtidigt som vissa kablar i vissa system ger ett subjektivt rejält lyft (oftast utan att kabeln har grundläggande elektriska parametrar som ställer till det, R, C, L).
quote:
...det inte krävas extrema bevis för att få dig att "tro" på att säkerhetsnålar i gardinerna gör skillnad för ljudet
Jag vill inte ens HA säkerhetsnålar i mina gardiner så jag behöver inte ta ställning till om det funkar eller inte. Att inte bry sig kan vara rätt skönt ibland. Om nån kommer fram till att det funkar är väl det kul för den personen. Jag kommer inte engagera mig i säkerhetsnålar.
quote:
Skulle det vara sannolikare att två för applikationen tekniskt sett likvärdiga kablar gör stor skillnad för ljudet än att en kabellyftare gör det?
Känns som en utopi, ett retoriskt knep. No offence. Men visst - plocka fram en kabel med likvärdiga elektriska egenskaper som t.ex. NordOst Valhalla, kom ner till Karlskrona, jag bjuder på mat och ser till att vi kan göra ett praktiskt test. Så slipper vi torrsimma och diskutera kring scenarios vi inte vet ens existerar.
Om jag inte minns fel är det 9,6uH per fot, vilket ger ca 28uH per meter och alltså 0.56uH per 2 meter. Kapacitansen är 11,8pF per fot och således 65pF för 2 meter. Resistansen är 0.0086ohm per meter och självklart dubbelt för 2 meter. Hastigheten anges till 0.96*c (är det väl ljushastigheten betecknas som?).
Valhalla länk
Bygg en sån kabel kom ner å testa! Välkommen! 
En fråga tillbaka:
Bortsett från kablar, Conan, är det många system här på HifiForum.nu, faktiskt eller euphonia som har många suspekta tweaks?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/10/20 : 20:04:43
|
Ingen som kan göra en sån kabel så vi kan testa?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2004/10/20 : 23:38:43
|
Hmm, jag ser på tweak som mysiga pyssel, jag gör det för att det känns roligt att pyssla med, sen bryr jag mig inte så mycket om ifall det funkar eller ej. Det var kul att pyssla med och det käns bra att ha ett tweak att lägga till tweak-listan.
DIY är ett självändamål! |
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/10/20 : 23:39:08
|
EA:
Hur står sig Supra ply 3.4:s värden mot Nordost Valhallas?
Kolla in: www.jenving.se/tables/tbply.htm
Det verkar inte vara riktigt samma gradskala uH/m står det på supras hemsida, men på nordost står det uH/ft. Vad är skillnaden?
Det verkar i alla fall som om supra ply 3.4 har lägre induktans än nordost valhalla, eller läser jag fel?
vidare kan man läsa på supras hemsida:
"Unlike some audiograde products, the benefits of Supra Ply (and other cables employing similarly logically progressive philosophies) are readily shown by comparative and repeatable measurements. These differences may be portrayed in a number of realms.
Fig.1, in the swept frequency domain shows progressively increasing losses above 1kHz for all cables, caused by inductance + skin effect - ranging up to 10dB at 20kHz or so, where ultrasonic sound from vinyl discs in particular, can simulate pleasure centres in the brain [3]. Here, Supra Ply’s healthy, low-loss behaviour at the higher audio frequencies (and, by implication, the transient parts of lower frequency music fundamentals) is made evident with a basic ’steady-state’ sine-wave sweep.
Fig.2 & 3 are ’scope pictures, in the steady-state time domain. They show typical damping (dynamic) differences, using a classic square wave. After a transient event, Supra Ply both restrains the peaking and accelerates the return of the signal voltage to zero volts, at the speaker end of the line.
The peaking of the wide-spaced cable demonstrates both bad damping, and hf loss. These effects occur because spaced cable has high inductance and low capacitance - the diametric opposite of what is required to drive ordinary loudspeakers".
www.jenving.se/ply.htm
nordost skriver ingenting om vikten av att ha låg induktans i kabeln, den parameter som jag alltid fått höra är allra viktigast att hålla så låg som möjligt.
Här har ni en länk till en kabel som ni kan testa istället, kostar nog inte mer än ett par hundralappar att bygga.
www.lts.a.se/teknik/kablar.html
|
Edited by - hifirocker on 2004/10/20 23:40:17 |
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2004/10/20 : 23:45:42
|
måste säga att detta är på gränsen till löjligt?
kan väl erkänna att det kan vara snyggt iaf till ett dedikerat rum men....men skillnad i ljudet? nja nog vill jag höra det med egna öron isf |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/10/20 : 23:57:42
|
uH/ft=mikrohenry per fot
uH/m=mikrohenry per meter
En fot är ungefär 30 cm.
En kommentar om Jenving: Var hittade de en kabel med 10 dB förlust vid 20 kHz? Det är väl ungefär de siffror man får från speciella filterkablar som är designade för att ge höga förluster vid allt utom dc; dvs man får anstränga sig om man vill tillverka en sådan kabel.
|
|
|
|
juha
Member
316 Posts |
Posted - 2004/10/21 : 00:25:14
|
...Ehhh vet inte om jag missade skämtet? Det finns väl inga säkerhetsnålar i hifi sammanhang..???? Jag är öppen för vissa
tweaks..men det här kräver mängder med single malts innan jag tror på någe sådant: ) |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/10/21 : 00:29:27
|
f95toli:
Ja, det är troligtvis ett marknadsföringsknep, det gäller att vara uppmärksam konsument! 
Tack för info för övrigt!
Då verkar det allstå som om Nordost valhalla har högre induktansvärden än supra ply 3.4? |
|
|
|
Gerhard46
Ej medlem längre
525 Posts |
Posted - 2004/10/21 : 02:06:50
|
FBK:
quote:
Instämmer! Vi har fått en nytt gäng som ska dömma ut allting med Placebo, "Gerhard46&Co" Gerhard46!Du kan ju fråga Pac om en egen tråd där du kan svara på allt möjligt,mellam himmel och jord, du verkar ju ha prövat, testat allt och ha rätt svar på allting.
Nytt gäng? Hur länge har du varit medlem? Jag har bara varit med i drygt ett år men om du söker i arkivet på "voodoo" som Bybee, Shakti, etc så ser du att antalet skeptiker drastiskt har reducerats. Det har jag gjort och tcyker att det är lite synd. Intressant läsning eller irritationsmoment för förespråkare av voodoo i största allmänhet.
Med voodoo anser jag allt som inte kan förklaras fysikaliskt.
Analogi:
Ibland sitter en öl som gjutet, ibland smakar det inte alls lika bra.
Samma smak - olik upplevelse.
Smakar det lika?
Är man inte mer eller mindre mottaglig för välljud vid olika tidpunkter?
Som lasselite skrev så kan vilken dogma, ormolja som helst marknadsföras utan ett uns av tvivel om det inte fanns några skeptiker.
EDIT
Du kan ju i alla fall försöka att motbevisa mina argument med något annat än att man hör skillnad, det vore lärorikt.
Annars finns det ju ingen grund för en diskussion: Bara en massa det jag hör tror jag på. Har du aldrig upplevt placebo? Att din anläggning låtit olika välljudande vid två olika tillfällen?
Det lär alla ha gjort!
Ps. Speciellt efter nya inköp tenderar systemet att låta väldigt bra, några månader senare tenderar något vara fel. Visst är det så många gånger? Ds.
|
Edited by - Gerhard46 on 2004/10/21 02:14:59 |
|
|
|
nurfen
Member
484 Posts |
Posted - 2004/10/21 : 08:24:56
|
| Det skojigaste är ju att personerna som lyfter voodoo till skyarna tar åt sig så jävla mycket Tagga ner lite, va.. |
Sweetspot är överskattat! |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2004/10/21 : 10:20:58
|
Gerhard46:
" Har du aldrig upplevt placebo? Att din anläggning låtit olika välljudande vid två olika tillfällen? "
Min anläggning låter oftast bättre på kvällarna än på dagarna, men det beror inte på placebo utan för att de flesta företag som dra mycket ström och genererar en hel del störningar på elnätet är stängda då.. Och sen så är man iof mer avslapnad och motaglig på kvällarna....
Men det har ju snackats en hel del om placebo här på forumet, och att vi som hör förändringar på kablar, antistatvätskor, riktning på kablar osv. inbillar os saker för att vi inte kan prestera mätbevis på våra intryck och därför är dom inbillade.. Man kan faktiskt också vända på det hela mot er skeptiker och säga att ni drabbas av "nocebo" mot saker som ni tycker verkar underliga och inte kan få förklarade med mätresultat osv.
Och för er som inte vet vad "Nocebo" är så är det en negativ förväntning och alltså är det omvända mot "Placebo" som är en positiv förväntning.
Så ni kanske igentligen hör skillnader ?!?!
/Martin |
|
|
|
mats31
Member
319 Posts |
Posted - 2004/10/21 : 10:25:22
|
Följande från http://www.voodoocable.net/faq.htm
om deras uppriktiga namn
"What we have learned from observing how and why customers purchase cable for their systems is this: Few realize the how important cable is to the sonic performance and integrity of their entire system. And even fewer understand their investment in cable is as important as their investment in components. Experienced audiophiles with established systems know it 's more cost-effective and less risk to upgrade their cable rather than replace their components. Regardless of the cost of a component, the sonic attributes of speed, imaging, transparency, articulation, clarity and liquidity can only be attained with the right cable. Your $5000 pair of loudspeakers and $3000 amplifier are an utter waste of money unless you connect them with
the appropriate speaker cable. Spending $100 on a pair of interconnect cable to link a $2000
pre-amp and a $3000 amplifier is like putting a $100 set of tires on a Porsche Carrara. Likewise, a $1500 amplifier powered by a $400 audiopile power cord sounds just as good if not better than a $3500 amp with only a stock AC power cord. And a pair of $2000 loudspeakers connected to
a power amplifer with a pair of $800 speaker cables performs as good or better than a pair of $5000 loudspeakers with $300 speaker cables. In the end, you get what you pay for. And that's
an undeniable rule of the jungle."
Bra då vet vi hur det ligger till en gång för alla
Hittade andra siffror för Nordost Valhalla här:
http://www.stereophile.com/accessoryreviews/1101nordost/
ger för Nordost Valhalla 70 pF/meter och 0,17 uH/meter och
(Engelholms siffra)8.6 mohm/m
och för Supra Ply 3.4 -- 0,20 uH/meter och 5 mohm/meter
Dina (Engelholm) siffror på induktans ger att Valhalla skulle filtrera c:a -6 dB vid 20 kHz vilket låter lite 'tonkontrollmässigt'...
För mig låter det intressant och spännande om någon (givet dessa siffror)statistiskt säkerställt i ett kontrollerat blindtest kan höra skillnad på två - antagligen - välkonstruerade och mätmässigt rätt lika kablar. (Har vi varit här förut  )
Nu har jag ju bortsett från kabelinbränningseffekter (dvs kablar med minne), direktivitet (s.k. diodkablar)och andra kvark/kvantfysikfenomen som enligt Schrödingers jävlighetsprincip bara uppträder i kablar till HiFi-utrustning.
Klassar alltså alla dessa egenskaper i säkerhetsnålskategorin
Stå på dig Gerhard46 !!
/Er allra ödmjukaste skeptiska siffernisse
|
|
|
|
Mr Dirkschneider
Member
84 Posts |
Posted - 2004/10/21 : 10:49:27
|
Wow igår monterade jag en magnet att sätte runt soppaslangen i bilen den kommer att lägga alla joner rätt i bensinen såg jag i en annons i Teknikensvärld från 80talet. Faaan vad bilen går nu känner riktigt hur den fariväg när jag drar på. Soppaförbrukningen har inte riktigt minskat med dom 50% som utlovades men magneten har väl inte än riktigt bränt in slangen som den borde än. Det konstiga är ju att kompisarna inte märker nån skillnad i hur bilen går???????????????  
Sorry var bara tvungen. Men såna här produkter såldes ju tidigare och kanske säljs fortfarande. Men dom hade lite svårare att slå sig in på marknaden efter som dom alltid (ofta) påstog saker som gick att bevisa med hjälp av mätningar om dom fungerade eller inte. |
The devil is a loser and he's my bitch
Lordi |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/10/21 : 11:14:18
|
quote:
Det verkar inte vara riktigt samma gradskala uH/m står det på supras hemsida, men på nordost står det uH/ft. Vad är skillnaden? Det verkar i alla fall som om supra ply 3.4 har lägre induktans än nordost valhalla, eller läser jag fel?
Ja det är naturligtvis jenkarna som inte kan hålla sig till riktiga SI enheter utan envisas med fot i detta fall. Har för mig det är 0.28cm men mellan tummen och pekfingret 1/3's meter. Supra Ply 3.4 har lägre induktans än Valhalla. Valhalla'n har en resistans mellan 2.0 och 3.4 där 3.4 har lägst (tack vare sin grovlek). Ply 2.0 har högre induktans men snarlik Valhallans. Tyvärr skriver INTE Supra ut kapacitansen nån stans så att jag hittar den!  Står heller inget om snabbheten i Supra-kabeln.
Så hifirocker - har vi nån kabel som är jämnbördig mot Valhallan i elektriska parametrar så vi kan köra jämförelse, blint, och kora en vinnare? Jag har Ply 3.4 hemma och Valhalla går nog att ordna. Slut på torrsimmandet och dags för praktik?
Mats - hur räknar du?
Om jag räknar på 2 meter Valhalla med siffror från deras egna site så blir det 9.6*3*2 = 57,6uF, alltså 0.0000576Henry. Kapacitansen på 11.8pF * 3* 2 ger oss 70,8pF alltså 0,0000000708F.
Skulle man kunna få se hur du beräknar detta till att dämpa med 6dB vid 20kHz? Dessutom - vad blir dämpningen nedåt i frekvens?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/10/21 : 16:39:45
|
EA:
Jag skulle tycka det vore kul med en jämförelse, helst blint dock!
Hur "snabb" supra ply 3.4 är vet jag inte, men det verkar mer vara ett försäljningsargument från Nordosts sida än en parameter som verkligen spelar in på en kabels ljudmässiga prestanda, men vem vet, det kanske inte är kvasivetenskap som jag tolkar det som.
När det gäller kapacitansens betydelse för högtalarkablage skriver supra följande på sin hemsida:
"For speaker cables connecting high performance amplifiers to every day electrodynamic (moving coil or ribbon) speaker drive-units that are desired to operate with fidelity across the audio band, the R & L (cable resistance & inductance) must both be low, while the value of C (capacitance) does not matter much [1,2]."
www.jenving.se/ply.htm
|
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2004/10/21 : 16:54:20
|
Men det man med största säkerhet kan säga är att Vallhalla låter bättre än en Ply i ALLA anläggningar !!!
Men så kostar den iof som en liten bil oxå så det vore väll konstigt annars, och om nån kommer och säger att jag inte skulle kunna skilja dom åt i en blind test så säger jag, jag skulle kunna skilja dom åt om jag vorde blind, döv och stum, för så stor skillnad är det !!! |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/10/21 : 16:56:40
|
Hifirocker - välkommen ner till Kkrona!
Förrsten - vad beror snabbheten på i kabeln?
Väntar på Mats räkneexempel på hur han fått fram -6dB vid 20kHz.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/10/21 : 17:28:46
|
quote:
Hifirocker - välkommen ner till Kkrona!
Förrsten - vad beror snabbheten på i kabeln?
EA:
det undrar jag också!
Tack för inbjudan, vi har ju snackat om det tidigare, problemet är att jag har ont om tid just nu då det är mycket plugg, börjar skriva uppsats inom någon månad och har hemtenta just nu, men förhoppningsvis bör jag kunna åka till Karlsk någon dag under någon helg senare i höst eller tidigt i januari. Det vore ju väldigt kul att få höra på dina nya högtalare också!
Tror det skulle kunna passa dig då? Går bra att PM:a också, detta är kanske lite OT . |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/10/21 : 17:49:13
|
Du kan räkna fram ett hyggligt värde på kapacitansen på ply 3.4 eftersom du vet isolator och induktans.
Om man antar att kabeln är en transmissionslinje så gäller alltid
L*C=(dielkonstant)*(permeabilitet)
så man får
C (per längdenhet)= (3.18*8.854e-12*1*4*pi*1e-7)/0.2e-6=177 pF/m för ply 3.4
(om jag nu räknat rätt)
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/10/21 : 17:53:07
|
OK, 2.5 ggr mer kapacitans än Valhallan alltså?!!
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2004/10/22 : 00:34:42
|
quote:
EDIT
Du kan ju i alla fall försöka att motbevisa mina argument med något annat än att man hör skillnad, det vore lärorikt.
Annars finns det ju ingen grund för en diskussion: Bara en massa det jag hör tror jag på. Har du aldrig upplevt placebo? Att din anläggning låtit olika välljudande vid två olika tillfällen?
Jag har inga behov att motbevisa dina argument,jag är ingen mätnisse och kommer aldrig att bli det. Hifi och musik är en ljudhobby, så tror jag mer på att använda öronen än att mäta allt som ni mätnissar gör.
Det som jag blir förbannad över är att du och en del andra på detta forum inte låter folk bilda sig egna uppfattningar om det tex är hörbara skillnader mellan olika kablar, utan ni slänger fram era argument och kallar allt sedan för voodoo och sedan mer eller mindre idiotförklarar alla som inte håller med. Som Zalve skrev så skulle det inte skada med lite openmaind ifrån din sida.
Jag brukar rekomendera folk att testa lite olika kablar för att jag tycker att det är ett billigt sätt att tweka annlägningen lite, men om man inte hör skillnader så kan man ju lägga dessa pengar på skivor istället som inte är helt fel. Så det är upp till var och en att själv avgöra om det är värt att lägga pengar på dyrkabel eller voodoo grejer.
Du har mycket höga tankar om dig själv Gerhard46,det vore inte helt fel om du försökte vara lite mer ödmjuk.
Mvh Per |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly