| Author |
 Topic  |
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
 Posted - 2004/09/04 : 07:38:40
|
| Hur går det nu då? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
 |
|
|
Oblivion
Member
458 Posts |
Posted - 2004/09/04 : 09:38:45
|
| mmm lite nyfiken e man.... |
I used to play with mercury and when I broke a tube, I always tasted the cathode and the getter because they tasted weird... |
|
|
|
Resonans
Member
897 Posts |
Posted - 2004/09/04 : 22:47:47
|
Ja, jag har varit lite dålig på att uppdatera.
Jag har mycket huvudbry angående den separata nätdelen. Tankarna koncentreras till att komma på ett så bra sätt som möjligt att packa in alla trafos i det där gamla slutsteget som jag har. Jag vill att det ska vara stående, ungefär som en liten väska. Detta dels för att spara plats här hemma (för husfridens skull  ) och dels för att jag vill att få kylflänsarna vertikala (bättre kylning via konvektion).
Igår införskaffade jag en 1000x500*20mm björkplywood som själva OTLen ska stå på. Rören bör nog trots allt monteras stående - då uppstår ett naturligt luftflöde till följd av värmen (som ett element). Vad tror vi om det? |
...music is the best... |
Edited by - Resonans on 2004/09/04 22:51:15 |
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2004/09/05 : 00:49:49
|
Finns det nåt som hindrar det flödet om man monterar liggandes?  |
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
|
Resonans
Member
897 Posts |
Posted - 2004/09/05 : 14:42:03
|
| Vid liggande borde i princip inget flöde uppstå. Jämför med vanliga element. |
...music is the best... |
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2004/09/05 : 16:40:45
|
| Golvvärme då? |
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
|
Resonans
Member
897 Posts |
Posted - 2004/09/05 : 17:48:39
|
| Stooor yta... Mest strålning... |
...music is the best... |
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2004/09/05 : 19:16:43
|
Nu hänger jag inte med riktigt, ett element är ju platt och kommer tvinga luftflödet runt sidorna men de runda rören har ju nästan inget luftmotstånd alls. Så sålänge man inte har något direkt under rören så kommer luft att kunna flyttas och jag förmodar att de inte blir varmare när de står så lika mycket luft kommer väl att flyttas?
Appropå det; Kommer inte den varma luften över t.ex ett rör att göra så att det blir midre tryck ovanför röret och därför skapa mer luftflöde? sorry OT.
Jaja, nu ska jag inte hålla på och tjata, klart att du ska ha rören stående! Jag har inget emot det ... bara undrade. |
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
|
Resonans
Member
897 Posts |
Posted - 2004/09/06 : 11:36:05
|
Jag tycker inte att det är OT, det är ju en OTL-tråd..  Jag tycker vi bjuder upp till diskussion med övriga forumare! Det är en intressant fråga ju.
Så, vad kyler bäst tror ni: liggande eller stående rör??
Mina och Fisksmiskens argument är redan klargjorda, men vad tycker ni andra? |
...music is the best... |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/09/06 : 11:48:34
|
Liggande rör har jag sett i t.ex Audio Research VT-200. Finns inga
problem med stående rör vad jag vet, inte liggande heller. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2004/09/06 : 14:42:02
|
Jag vill bara klargöra att jag inte tror att något av alternativen är bättre än det andra, utan att de helt enkelt är lika bra.
mvh olof |
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/09/06 : 14:45:13
|
Jag tror att liggande rör kommer att kunna erhålla en bättre kylning.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2004/09/06 : 15:20:30
|
Hej
Det är bättre att ha rören monterade stående pga flera orsaker.
Röret får jämnare temperatur eftersom hela glasbublan får samma luftflöde, man kan tänka sig att ett liggande rör riskerar att bli överhettat på någon punkt.
Kylningen totalt sett blir bättre eftersom hela ytan blir utsatt för luftflöde.
Vissa rör är känsliga för att köra liggande eftersom gallren kan bli mjuka av värmen och då kan falla ihop mot katoden med kortslutning som följd, i vissa böcker anges att det är viktigt att elektrodsystemet orienteras så att katoden blir stående på högkant för att undvika detta, dvs såhär []
Citat från "Konstruktionspraxis för elektronisk materiel" utgiven av Kungl Armetygförvaltningen 1961:
8.7.13.2 Vertikal montering
Vertikal montering med rörbasen nedåt är önskvärd. Annan montering kan orsaka överhettning av delar av röret vilket kan menligen inverka på rörets funktion och livslängd, (tex gettermaterialet avger gas, som gör röret "mjukt").
8.7.13.7 Horisontell montering
Om dylik montering erfordras skall glödtrådens plan på direkt upphettad rör, (batterirör) monteras vertikalt. Indirekt upphettade rör med hög branthet bör monteras med gallrets huvudplan vertikalt.
Ganska klart eller hur? Jag tror att man bör vara försiktig med horisontell montering speciellt om röret går med hög effektförlust.
En liten test fråga, varför är det viktigt att rör med hög branthet monteras på ett visst sätt, (om de monteras horisontellt)?
MVH Hans
|
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2004/09/06 : 15:36:07
|
| tubetvr verkar ha koll, jag ger mig! |
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
|
MartinX
Member
429 Posts |
Posted - 2004/09/06 : 16:32:01
|
"En liten test fråga, varför är det viktigt att rör med hög branthet monteras på ett visst sätt, (om de monteras horisontellt)?
MVH Hans"
Hmm jag spekulerar i att rör med hög branthet för att få hög branthet har gallren mycket nära katoden och det finns då liten marginal för rörelser.
|
"I bring you fear famin and pestilence" - C Montgomery Burns |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2004/09/07 : 00:34:12
|
quote:
Hmm jag spekulerar i att rör med hög branthet för att få hög branthet har gallren mycket nära katoden och det finns då liten marginal för rörelser.
Jo det stämmer bra, formeln för Gm i ett vanligt rör med plan-parallella elektroder:
Gm = 3.5 * SQRT(Eg + Ep/µ)/(dc^3/4 + ((dc + dp)^3/4)/µ)^3/4
Where:
Eg is the grid voltage
Ep is the plate voltage
µ is the amplification factor
dc is the cathode to grid distance
dp is the grid to plate distance
Detta förklarar också varför rör med hög Gm har större variation än andra rör, eftersom avståndet från början är mindre så påverkas data mycket av en liten variation i detta avstånd, andra rör med låg Gm har stora avstånd och varierar mindre för samma variation.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Resonans
Member
897 Posts |
Posted - 2004/09/07 : 00:44:38
|
Trots att jag håller med tubetvr är argumenten för svaga för att övertyga mig.
Jag försöker mig på en vetenskaplig approach istället.
Det finns tre typer av värmeledning:
1, Vämeledning, dvs energiöverföring via direkt interaktion mellan partiklarna i de båda medierna.
2, Strålning, energiöverföring via elektromagnetiska vågor.
3, Konvektion, energiöverföring mellan en solid och en fluid (i rörelse) och är således en kombination av både värmeledning och fluidrörelse.
I fallet värmeledning måste energin överföras genom tre medier: ”vakuum”, glas och luft. Energiutbytet mellan röret och omgivningen sker alltså via glaset. Grad av värmeledning är proportionell mot ledande area, temperaturgradient och termisk konduktivitet hos ledande material. Rörets monteringsvinkel påverkar således inte värmeledningen.
Angående värmestrålning kan inte monteringsvinkel inverka. Strålningen är masslös då den består av elektromagnetiska vågor eller fotoner och kan därför inte påverkas av gravitationen.
Så, kan monteringsvinkeln påverka konvektionen? I vårt fall har vi naturlig konvektion, dvs ett luftflöde som uppstår pga densitetsskillnader i omgivande fluid.
Newton’s law of cooling:
Q=hA(Ts-Tf)
Q= Energy (W)
h = convection heat transfer coefficient
A = surface area through which the heat transfer takes place
Ts = surface temperature
Tf = bulk fluid temperature
Så här säger de lärde: ”…h is not a property of the fluid. It is an experimentally determined parameter whose value depends on all the variables that influence convection, such as the surface geometry, the nature of fluid motion, the properties of the fluid, and the bulk fluid velocity.”
Som jag tyder det är alltså koefficienten h den allena faktorn som kan påverkas av monteringsvinkeln. Längre än så når inte min vetenskapliga approach...
Vad tror ni?
Jag fann dock en intressant artikel nära besläktat med ämnet:
http://www.thermalsoftware.com/vert_vs_horz_sink.pdf
|
...music is the best... |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2004/09/07 : 02:27:16
|
quote:
Trots att jag håller med tubetvr är argumenten för svaga för att övertyga mig
Det var tråkigt men det är enkelt att övertyga sig om att det är rätt antingen genom att mäta själv eller genom att simulera i tex WINtherm.
Jag tror att det är som du säger värmeledningen till luften som påverkas, det blir luftrörelse pga att varm luft stiger men hela glasbubblan får inte jämnt luftflöde om röret ligger ner, däremot om röret står upp.
BTW vakuum leder inte värme så värme transporten till glaset måste ske genom strålning, ej ledning.
Jag tycker själv att det är roligt att räkna på allt själv eller att genom ett logiskt tankeresonemang övertyga sig själv men om man vill göra saker någorlunda effektivt så är det viktigaste att ta genvägar och utnyttja den kunskap som finns tex i det här fallet där man av erfarenhet vet att ett rör som ligger ner får sämre kylning och riskerar andra problem, men man kan ju förstås mäta själv...
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Resonans
Member
897 Posts |
Posted - 2004/09/07 : 09:49:04
|
quote:
BTW vakuum leder inte värme så värme transporten till glaset måste ske genom strålning, ej ledning.
- Missade det, men helt självklart. Och ej heller konvektion.
Jag har dock inte tillgång till WINTherm (skulle gärna vilja), så jag kan inte simulera. Men jag har resonerat mig fram till att konvektionen är den enda faktorn som kan påverkas av monteringsvinkeln.
Jag tycker också att stående rör borde få ett jämnare flöde, men jag kan inte bevisa det. Varm luft stiger och det ger upphov till cirkulation, men då borde ju rörtoppen omges av redan uppvärmd och uttunnad luft. En tanke bara.
Nu är vi inne på strömningmekanik - inget favoritämne precis  .
Det här resonemanget köper jag dock:
quote:
...gallren kan bli mjuka av värmen och då kan falla ihop mot katoden med kortslutning som följd...
Har inte tänkt på det, men det är ju självklart. Gallren blir ju heta och påverkas av gravitationen. Detta räcker som argument för att jag ska montera rören stående!
|
...music is the best... |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2004/09/07 : 11:01:03
|
Wintherm finns i en demo upplaga som klarar 300 noder, man måste ange lite om sig själv för att ladda ner denna. Jag har använt Wintherm för att se om det spelar roll om man använder ett blankt eller matt chassie för en rörförstärkare där rören monteras stående på traditionellt vis, enligt Wintherm så kan det bli en skillnad på 5 grader på chassiet vilket stämmer väl med mina egna mätningar, (de stående rören strålar mot chassiet och värmer upp det så därför spelar ytan roll, det är ju inte så roligt om man inte kan ta i chassiet eller frontpanelen!).
Jag är inte så säker på om den totala värmeavgivningen förändras beroende på vertikal eller horisontell montering men vid horisontell montering så är det troligt att temperaturen blir olika på olika ställen på glaset pga ojämn luftströmning, det är det som åsyftas i den text jag citerade, "Vertikal montering med rörbasen nedåt är önskvärd. Annan montering kan orsaka överhettning av delar av röret vilket kan menligen inverka på rörets funktion och livslängd, (tex gettermaterialet avger gas, som gör röret "mjukt")."
Detta bygger på praktisk erfarenhet så man kan anta att det är riktigt, gamla böcker om militär elektronik innehåller mycket matnyttigt tex om hur man skall bygga för lång livslängd och producerbarhet.
quote:
Jag tycker också att stående rör borde få ett jämnare flöde, men jag kan inte bevisa det. Varm luft stiger och det ger upphov till cirkulation, men då borde ju rörtoppen omges av redan uppvärmd och uttunnad luft.
Jo, men röret är ju konstruerat för den monteringen, runt röret i Z-led blir det ju samma strömning.
MVH Hans
|
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
Edited by - tubetvr on 2004/09/07 11:10:52 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/09/07 : 17:04:13
|
| Tror nog att militären hade 100% koll på detta. Det där är enligt min åsikt inte ens värt tre sekunder av oro. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Resonans
Member
897 Posts |
Posted - 2004/09/07 : 21:52:26
|
Militären må ha haft koll på en del saker, men det är inget argument. Sen mönstringen har jag tappat all tro på militären...
Tolka mig rätt, jag håller ju fullständigt med, men jag vill veta VARFÖR saker och ting är som det är, jag köper inte det gamla så-är-det-och-så-har-det-alltid-varit-resonemanget. Därför blev jag så glad över FisksmiskOlas inlägg. |
...music is the best... |
|
|
|
Resonans
Member
897 Posts |
Posted - 2004/09/07 : 22:03:17
|
| Shit, etols tar inte emot ordrar mindre än 50$... Det blir inte mindre än 143 toppkontakter... Ska man behöva göra egna kontakter nu då... |
...music is the best... |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/09/07 : 22:26:52
|
Hör med Pac om du kan starta en tråd om samköp från Etols.
Det skulle säkert inte möta några hinder. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2004/09/07 22:30:41 |
|
|
|
Oblivion
Member
458 Posts |
Posted - 2004/09/07 : 23:15:34
|
| Jag skulle nog vara med på ett par kontakter i så fall... |
I used to play with mercury and when I broke a tube, I always tasted the cathode and the getter because they tasted weird... |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly