| Author |
 Topic  |
|
novis
Starting Member
27 Posts |
 Posted - 2002/09/26 : 16:42:08
|
Hallå
Nu har även jag drabbats av ZAP-pulseviruset. Men man undrar lite över diskussionen om kondensatorbanken. Hur märker man (dvs hur låter det) när banken är underdimensionerad? Hur skulle ljudmässigt skillnaden mellan 40 000 och 100 000 uF låta??? Hörbar, eller måste man spänna på sig "guldöronen" för att märka nåt?
"Utan tvivel är man inte riktigt klok" (Hasse Alfredsson) |
|
|
e96mlo
Member
504 Posts |
Posted - 2002/09/26 : 19:22:22
|
Du märker ingen skillnad mellan 40000 uF och 100000 uF men däremot mellan 2200 uF och 20000 uF. Kanske. Om du spelar högt.
/Marcus
_________________________
Mmmm... kaffe... |
 |
|
|
novis
Starting Member
27 Posts |
Posted - 2002/09/27 : 11:14:04
|
Joo, så mycket har jag förstått. Men på vilket sätt märks det?? Sämre dynamik? långsammare transienter? Eller va?
"Utan tvivel är man inte riktigt klok" (Hasse Alfredsson) |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/09/27 : 11:46:10
|
Det hörs inte via högtalarna men däremot ekar det mer i plånboken eftersom den blir tömd.
Jag skulle kunna fylla några A4-sidor med tester och teorier men då blir jag bara kallad stöddig.
Förmodligen med all rätt.
Bästa sättet att ta reda på vad som händer är att prova. |
|
|
|
novis
Starting Member
27 Posts |
Posted - 2002/09/27 : 12:18:48
|
| Flint: kan man spåra viss uppgivenhet hos dig. Synd tycker jag :(, för jag tycker du brukar ha upplysta och intressanta inlägg. Men om man gör ett försök att tolka andemeningen så kan man förutom olusten att starta en (intressant) het diskussion, kanske ana en viss skepsis mot överdimensionerade kondensatorbankar hos dig ;). Naturligtvis helt fritt tolkat av mig...:) |
"Utan tvivel är man inte riktigt klok" (Hasse Alfredsson) |
Edited by - novis on 2002/09/27 12:24:41 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/09/27 : 16:28:00
|
novis
Du tolkar min attityd rätt. Jag har en formsvacka och tycker att det inte spelar så stor roll vad man säger. OBS att jag inte har något emot dig och din fråga om kondingar. Det är bara det att det inte finns något direkt svar. Varje position i en förstärkare kräver sin egen hantering och dessutom påverkar dom varandra. Generellt tycker jag dock att huvudbanken bör vara rejält tilltagen. Däremot matning till ingångs och drivsteg är mer känsliga på "lagom" för att ljudet ska få rätt kraft och energi. När man testar som jag gör så märker man att det finns oändliga valmöjligheter. Problemet är att välja rätt när det finns så många möjligheter. Obehaget finns alltid om det går att ta ut "mer". Det jag ytligt har beskrivit gäller mina test med vanliga analoga kopplingar. Pulsade prylar vet jag inget om eftersom jag inte har sysslat med såna.
|
|
|
|
P.P
Ej medlem längre
38 Posts |
Posted - 2002/09/27 : 16:51:58
|
Även P.P har begränsad erfarenhet av pulsade prylar men misstänker att nätdelen är viktigare där så man bör kanske ha den något större än en vanlig förstärkare. Naturligtvis är det beroende på hur den switchande förstärkaren är uppbyggd. Enligt P.P's erfarenhet så är det lämpligt att ha kanske 20000uF (eller mer) per spänningshalva för förstärkare som går i klass-B eller klass-AB (där den går i klass A upp till några W). Nu blir ripplet inte så stort från en switchad (då den genrellt drar mindre ström) så man kan kanske nöja sig med 30-40mF. Men som sagt detta baserar sig på spekulationer och ingen 'hands on' erfarenhet.
För en vanlig förstärkare så blir ljudet oftast lite renare och lite mjukare om man ökar kondensatorbanken men bara upp till en viss nivå. |
|
|
|
e96mlo
Member
504 Posts |
Posted - 2002/09/27 : 21:31:53
|
P.P, du kan inte säga att "den genrellt drar mindre ström" om en switchad förstärkare utan att lägga till "vid samma uteffekt".
/Marcus |
|
|
|
Uffe
Starting Member
38 Posts |
Posted - 2002/09/27 : 21:37:51
|
Här är en till som planerar för ett ZAPpuls-steg. Känner stark att
min gamla och mycket väl bortglömda elektronikkunskaper inte räcker!
Nätdelen är ju central så klart. Frågan är hur man skall optimera prestanda/ ekonomisk.
Leker med tanken på en gemensam nätdel för båda kanalerna
eller separat nätdel för respektive kanal.
Till frågan: Om jag nu kör två nätdelar hur tycker ni erfarna herrar
man bör dimesioner sin kondesatorbank i detta fall jmf en nätdel.
---- |
- Hinder är det du ser när du tar bort ögonen från målet - |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/09/27 : 22:13:22
|
quote:
Originally posted by e96mlo
P.P, du kan inte säga att "den genrellt drar mindre ström" om en switchad förstärkare utan att lägga till "vid samma uteffekt".
Visst kan jag det men det är lämpligt att formulera sig så som du säger!
Jag menade naturligtvis vid samma effekt! |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
e96mlo
Member
504 Posts |
Posted - 2002/09/28 : 00:58:13
|
Bytt namn?
/Marcus |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/09/28 : 07:22:57
|
| Jepp! |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
ud
Member
894 Posts |
Posted - 2002/09/28 : 11:13:08
|
Har inte storleken på kondensatorbanken med matningsspänningen att göra?
High Fidelity hade för många år sen ett slutstegsbygge på 2*8W och 12V matningsspänning som hette monstret. Där "behövdes" det 1,2F + 2 bilbatterier för att bli riktigt bra.
En rörstärkare har ju inga stora kondingar, utan det handlar om väl om hur många joule man kan ta ut och då är matningsspänningen en faktor.
/Urban |
torsdag 11 oktober 1956 - tisdag 26 januari 2010 |
|
|
|
e96mlo
Member
504 Posts |
Posted - 2002/09/28 : 15:13:42
|
Visst handlar det om energin man tar ut, men ökad matningsspänning ger ökad ström (i samma last) och då får man öka på kondingarna för att hålla ripplet nere.
/Marcus |
|
|
|
DHT
Member
492 Posts |
Posted - 2002/09/28 : 16:39:26
|
| ud har rätt. Lagrad energi i en kondenator är proportionell mot spänningen över den i kvadrat. Så 100uF vid 400V motsvarar 10000uF vid 40V. Därför behöver inte rörförstärkare så stor kapacitans i banken pga den höga matningsspänningen. |
The term "social darwinism" can be easily transferred into
"vinyl darwinism": Vinyl still survives as it still achieves the best music reproduction.
|
|
|
|
e96mlo
Member
504 Posts |
Posted - 2002/09/28 : 17:38:00
|
Jepp. Men jag nämnde att ökad matning för samma last gav större ström, dvs ökad energi ut, och detta kräver då större konding.
/Marcus |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/09/28 : 17:39:26
|
Nu är det inte helt rättvisande att jämföra en rörförstärkare med en transistordito med avseende på dess energilagringskapcitet.
Det mest relevanta är att kapacitansen jämförs med uteffekten. En trisseförstärkare som ger 25Vrms ut ger 78W. Den minsta spänning dess nätdel som driver utgångstrissorna kan ha är 36V. Tar man en liknande förstärkare som har matningsspänningen 72V (och om den har samma storlek på kondingarna så lagrar de då 4ggr mer energi) så ger den ut i storleksordningen 315W d v s ca 4ggr mer. Av det kan man dra slutsatsen att kondensatorernas värde är rimligt oväsentligt om man relaterar till uteffekten.
Att jämföra med rörförstärkare blir inte rättvist därför spänningen transformeras ner och har inte samma koppling till uteffekten som i en transistroförstärkare.
|
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
e96mlo
Member
504 Posts |
Posted - 2002/09/28 : 17:49:14
|
Hur tänkte du nu? Av det kan man väl dra slutsatsen att det är direkt kopplat till uteffekten?
Jag tänkte i föregående poster på transistorförstärkare.
Hur det blir i rörförstärkare borde vara annorlunda, då lindningsimpedansen blir annorlunda för olika spänningar (tror jag).
/Marcus |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/09/28 : 20:37:12
|
Det är kanske en berättigad fråga e96mlo:
Troligtvis var jag lite trött efter dagen pressande veteranbilsrally (skratta inte ty vi tävlade mot förare av Lotusar (fint, ska kanske bli mitt nästa alias.. ) och Porschar (fast det fanns ju även förare av A-fordar, dkw'ar och Oplar...).
För att kunna svara vidare på frågan så inser jag nu att det finns en tveksamhet i ditt påstående. (Alltså ingen egentlig tveksamhet i ditt uttalande utan en tveksamhet från mig i hur jag ska uttolka det.)
"Av det kan man väl dra slutsatsen att det är direkt kopplat till uteffekten?"
Vad avser du med 'det'? |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
Edited by - Nagref on 2002/09/28 20:57:09 |
|
|
|
EAR
Rörfreak, QUADfan, ESL-fantast
3863 Posts |
Posted - 2002/09/28 : 20:42:11
|
quote:
Originally posted by Nagref
Det är kanske en berättigad fråga e96mlo:
Troligtvis var jag lite trött efter dagen pressande veteranbilsrally (skratt inte ty vi tävldae mot förare av Lotusar (fint, ska kanske bli mitt nästa alias..) och Porschar (fast det fanns ju även förare av A-fordar dkw'ar och Oplar...).
För att kunna svara vidare på frågan så inser jag nu att det finns en tveksamhet i ditt påstående.
"Av det kan man väl dra slutsatsen att det är direkt kopplat till uteffekten?"
Vad avser du med 'det'?
Kul med gamla bilar |
Nostalgi är kul och rören glöder
Och en vevis är aldrig fel
|
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/09/28 : 21:02:30
|
quote:
Kul med gamla bilar
Visst är det det! Här är bilen vi åkte med:
 |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
cittroman
Member
2471 Posts |
Posted - 2002/09/28 : 22:16:50
|
Ahhh en gammal DKW 
100 coupe' ser man inte varje dag.
72:a 73:a ??? |
En man skall under sin livstid: Kört sin Citroen genom garageväggen, Mätt bilbatterispänningen med A området på sitt instrument. Kopplat in ölburkslytar felvända, fundera varför spänningen förvann så snabbt vid avslag att man provar att slå på igen :-)
PS.Horn hör hemma på Älgar och
glas är gjort av grus DS ;-)
Ju mindre desto bättre gränsen går vid 4"
|
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/09/29 : 10:56:40
|
Jepp! En 100 Coupé S!
Det är en tidig 72:a och den är en kompis som har den. Han har ett par till. Men å andra sidan så sysslar han inte med hifi... |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
EAR
Rörfreak, QUADfan, ESL-fantast
3863 Posts |
Posted - 2002/09/29 : 12:40:54
|
quote:
Originally posted by Nagref
Jepp! En 100 Coupé S!
Det är en tidig 72:a och den är en kompis som har den. Han har ett par till. Men å andra sidan så sysslar han inte med hifi...
Kul kul.Visst kan man ha kul utan Hi-fi ocksåFörstår att ni inte hade någon chans mot gamla Lotusar.Skulle tro att de kör skitarna av det mesta på bana |
Nostalgi är kul och rören glöder
Och en vevis är aldrig fel
|
|
|
|
e96mlo
Member
504 Posts |
Posted - 2002/09/29 : 12:45:57
|
quote:
Originally posted by Nagref
Det mest relevanta är att kapacitansen jämförs med uteffekten. En trisseförstärkare som ger 25Vrms ut ger 78W. Den minsta spänning dess nätdel som driver utgångstrissorna kan ha är 36V. Tar man en liknande förstärkare som har matningsspänningen 72V (och om den har samma storlek på kondingarna så lagrar de då 4ggr mer energi) så ger den ut i storleksordningen 315W d v s ca 4ggr mer. Av det kan man dra slutsatsen att kondensatorernas värde är rimligt oväsentligt om man relaterar till uteffekten.
Först skriver du att "det mest relevanta är att kapacitansen jämförs med uteffekten" och sedan visar du det i din utläggning. Det var detta jag avsåg med 'det'.
Men detta påståendet förstår jag inte och det var det jag reagerade på: "Av det kan man dra slutsatsen att kondensatorernas värde är rimligt oväsentligt om man relaterar till uteffekten." Du hade ju precis visat motsatsen?
/Marcus |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/09/29 : 13:46:58
|
Aha det var det du avsåg. Jag tänkte nog skriva i början att det mest relevanta är att energilagringskapaciteten jämförs med uteffekten. Då får man en relevant siffra för både trisse och rörslutsteg.
Jag vill då fortfarande hävda att själva värdet på kondensatorerna är inte nödvändigtvis bör anpassas till hur mycket effekt ett slutsteg har. Om ett 25W-slutsteg har 20000uF så kan man inte dra slutsatsen att ett på 100W ska avvika från 20000uF för att det ska bli bättre eller sämre.
Kör man ett trisseslutsteg i klass-B, lågeffekts klass-AB eller klass-D så är nog 10000uF en bra utgångspunkt per kanal och spänningshalva men det beror också på hur steget är uppbyggt interna naturligtvis. |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly