| Author |
 Topic  |
|
MONTANA
Member
534 Posts |
 Posted - 2004/07/06 : 21:19:26
|
Du har et poeng der, helt klart. Kan helt klart få forholdsvis mye ut av middels høyttalere med state-of-the-art forsterkere, men ett sted går likevel grensen; Du vil aldri få noen dårlige, ulineaære høyttalere til å synge mer enn litt mindre falsk dersom du kobler dem opp på HighPerfomance forsterkere, er høyttaleren ulineær kan det faktisk hende at du er i noen tilfeller er "better off" med en ikke så avslørende forsterkerløsning, som ved rett "matching" kan jevne ut/kompensere for svakhetene til de ulineære høyttalerne (for eksempel kan en lystklingende forsterker kombinert med en for basstung høyttaler gi et brukbart totalresultat).
Samtidig er jeg enig med deg i at det definitivt går en øvre grense også når det gjelder hvilken ytelse man kan få ut av state-of-the-art høyttalere - dersom ikke også forsterkeren (og signalkilden og kablene) er av en viss kvalitet. Så kanskje det ikke er noen fasit med hensyn til å rangere komponenters betydning for sluttresultatet - den tryggeste metoden (fasiten?) for å oppnå den ultimate ytelse innenfor et bestemt budsjett er uansett å sørge for at samtlige komponenter er av en viss kvalitet, og at disse matcher hverandre.
Likevel, jeg mener fortsatt - på basis av omfattende erfaringer - at høyttaleren er den aller mest avgjørende komponenten i en audio-rigg. Men at folk har andre erfaringer og meninger er bare interessant.
 
Mvh Morten
HighEnd
kontakt@highend.no
www.pbnaudio.com
www.highend.no (midlertidig ute av drift) |
HighEnd - MONTANA - PBN OLYMPIA - GRAND PRIX AUDIO - EMM Labs - kontakt@highend.no / www.highend.no / www.pbnaudio.com / www.grandprixaudio.com /
www.emmlabs.com
System: MONTANA KAS2 - PBN OLYMPIA EB-SA2 - PBN OLYMPIA-LX/CPS - GRAND PRIX AUDIO Monaco - EMM Labs DAC2X http://www.highend.no |
 |
|
|
Hatoil
Member
1102 Posts |
Posted - 2004/07/06 : 23:28:37
|
| För mig är det alltid den komponent jag byter sist, som visar sig ha störst betydelse. För då är allt det andra redan på plats. Alla förbättringar kommer på en gång, som ketchupen ur flaskan. |
Säljer ny och begagnad vinyl i butik och på nätet: www.vinylium.se |
|
|
|
Mahler
Member
1782 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 09:34:49
|
Lasse O Pac!!
Tack för tipset!!
MEN!!
Jag har levt med nuvarande högtalarkableri sedan 1996 drygt. Detta innebär även att många skivor i mitt bibliotek levt med mig i många år. Därför är jag ganska säker om inte t om övertygad om den stora skillnaden som jag märkte redan när jag bytte till mitt Tara Labs kablage som nu är begravt för gott.
Ett väldigt konkret exempel på ljudskillnaden och den ökade renheten i signalen är när jag senast bytte signalkabel och högtalarkabel. På min förra förstärkare var jag efter ett par dagar tvungen att dra ner både bas och diskant med nästan 50%!! Varför??? Jo för att basen var alldeles för fläskig och diskanten alldeles för påträngande. Det var med mina 800 kr signalkablar som jag har idag. Tidigare tyckte jag att det var nödvändigt med basen och diskanten på 100 % för att få ut rätt djup och klarhet ur musiken (jösses vad döv jag var!! )
Med nya högtalarkablarna från AZ upplever jag exakt samma sak. Många låtar (rock, pop framförallt) som jag tidigare upplevt låtit bäst volymmässigt på 37:ans volymsteg på Amplifixen blir nu många gånger alldeles för hög volym på just 37. Istället blir jag åter tvungen att sänka volymen en bit. 34-35 låter mer perfekt än 37 idag om ni förstår min point. Notera dock att volymsänkningen sker utan någon informationsförlust som jag tidigare hade upplevt på lägre volymer.
Så visst kan jag byta fram och tillbaka och lyssna som du säger. jag skall nog ochså göra det för att ytterliggare övertyga mig själv om vilken enormt bra investering kablar är. Men jag vet hur mina skivor låter efter många många många timmar med enstaka skivor. Så min mening är att jag isåfall bara kommer att återupptäcka hur mycket sämre mina gamla kablar är.
Och sen är det ochså så att om du helt plötsligt hör ett helt nytt ljudlager med "effekter" etc som du tidigare inte lagt notis om eller ens hört så är skillnaden väldigt konkret. Har du inte lagt notis om det har det alltså inte stått ut från ljudmassan som levererats. Om jag plötsligt vänder mig om för att jag hör ett prasslande eller sprakande bakom mig eller till höger eller vänster om mig och upptäcker att det ju kom från skivan och inte från spöket Laban är det ochså väldigt konkret för mig. Och jag har inte surround stereo ännu!! Och förhoppningsvis inga spöken heller!! 
Jag menar. Två skivor ost på en smörgås smakar mer ost eller hur??
Fler hk ger en snabbare bil eller hur??
Just a point and my oppinion 
 |
-----------------------
Tabula Rasa! |
|
|
|
johan_kjell
Member
100 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 10:04:33
|
Till Montana! Du kanske har rätt i din rangordning att högtalaren är den mest betydelsefulla delen i en anläggning. Vad vet jag. Min erfarenhet liksom Mahler:s är att det är svårt att få en lika stor ljudmässig förbättring via någon annan insats i en anläggning på en hyfsad nivå. Bytte själv ut mina Linn K 20 kablar (80 kr/m) som ändå var biwirade mot PAD museus, 4 200 kr för 2 st 2.5 m slangar. Mina skivor fick ett nytt liv. Folk som kommer hem säger alltid: vad bra det låter och vad är det för musik du spelar. Tidigare var det ingen som bydde sig såvida de inte var hifi intresserade.
En annan "ekonomisk" förbättring som man kan göra är att ställa cd:n på en Base platta. Där upplevde jag en otrolig förbättring i främst dynamiken och kroppskänslan kring röster och instrument. Råder alla att testa om ni har möjlighet.
/Johan |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 10:24:35
|
JÄTTEROLIGT att du är nöjd
Men skillnaden på att lyssna och att lyssna är större än man tror, samma gäller för rena kontaktytor. Så än en gång, SNÄLLLLAA byt
Montana och Krippe: Ni glömmer den viktigaste komponenten, den man redan lever med och inte alltid kan göra så mycket åt... (Nej! inte sambon, man lever iofs med dom och dom går inte göra så mycket åt, men dom påverkar inte judet så mycket heller(förutom när dom ställer blomkrukor på grejerna och vattnar))
Rummet! Högtalaren MÅSTE samspela med rummet. Sen ska förstärkaren kunna driva högtalaren. Resten av grejerna ska lixom bara fungera |
|
|
|
krippe
Member
292 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 10:28:40
|
Mahler:
Skillnader i utnivå på olika kablar kan väl bero på olika impedanser i kablarna? Är det inte klassiskt att missta en höjd utnivå för ökad "renhet"? |
|
|
|
krippe
Member
292 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 10:32:53
|
| Jo, jag håller med Lasselite, men ofta är möjligheterna att byta rum ganska begränsade. Vad jag menade var att, givet att allt annat är oförändrat (hifi + rum), vilken hifi-komponent tycker jag gör störst skillnad om man skulle byta ut den, och då måste jag nog säga förstärkaren |
|
|
|
Mahler
Member
1782 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 10:59:00
|
Krippe!
Impedans skillnader?? Ok!! Visst!! Mer eller mindre "trög" kringutrustning alltså?? På samma sätt som cd-spelare, förstörkare och högtalare.... skillnad i impedans!! Så långt är jag med. Och jag håller med och är väl medveten om att de flesta testare balanserar utnivåerna på förstärkare och spelare för att få en lika utnivå.
Men hur kan dom då som i Tidningen hifi påstå att en signalkabel för 100 000 kr och en förstärkare för 20 000 är en bättre investering än en förstärkare för 100 000 kr och en kabel för 20 000?? Dom måste ju vara komplett bind galna?
Men om signalen "passerar" lättare eller tyngre genom kabeln, spelaren, stärkaren eller högtalaren borde väl slutsatsen isåfall vara en renare och subjektivt "bättre" signal?? Vi har ju fortfarande allas våra olika ljudideal!! Subjektivism alltså!!
Eller  Så upplever iallfall jag det. Är inte syftet med all HIFI och utveckling att göra signalen så oförstörd och opåverkad som möjligt från A till B??? Är inte syftet med en sportbil att göra den snabbare och häftigare än sina konkurrenter?
Om du läste min upplevelse av skillnaderna med nya kabeln, handlar det mer om rymd i ljudet, mikrodetaljer, röster, perspektiv, djup i ljudbilden, realism etc etc än volym upp och ner!! Jag pratar om informationsförlust. Sänkte man volymen i min gamla konfiguration från 37 och neråt försvann vissa detaljer, rymd, bredd, djup,engagemang etc etc etc. Med nya kablarna gör det inte det. Allt är bättre! Och väldigt mycket bättre dessutom!
Nåja, smak är smak och i vissa fall är den delad eller hur!! Tvivlare finns alltid!
Och lyckades inte Jesus övertyga folk om att han var guds son kommer även jag att misslyckas i min mission!!
Men jag förstår inte varför JAG skulle hänga på ett HIFI forum för HIFI om jag inte trodde på HIFI och de förbättringar som utrustningsval ger.
Rent subjektivt kan jag tycka att jag är intelligentare än att slösa min tid på jorden på något jag inte tror på!
|
-----------------------
Tabula Rasa! |
|
|
|
krippe
Member
292 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 11:12:08
|
"Ett väldigt konkret exempel på ljudskillnaden och den ökade renheten i signalen är när jag senast bytte signalkabel och högtalarkabel. På min förra förstärkare var jag efter ett par dagar tvungen att dra ner både bas och diskant med nästan 50%!! Varför??? Jo för att basen var alldeles för fläskig och diskanten alldeles för påträngande. Det var med mina 800 kr signalkablar som jag har idag. Tidigare tyckte jag att det var nödvändigt med basen och diskanten på 100 % för att få ut rätt djup och klarhet ur musiken (jösses vad döv jag var!! )
Med nya högtalarkablarna från AZ upplever jag exakt samma sak. Många låtar (rock, pop framförallt) som jag tidigare upplevt låtit bäst volymmässigt på 37:ans volymsteg på Amplifixen blir nu många gånger alldeles för hög volym på just 37. Istället blir jag åter tvungen att sänka volymen en bit. 34-35 låter mer perfekt än 37 idag om ni förstår min point. Notera dock att volymsänkningen sker utan någon informationsförlust som jag tidigare hade upplevt på lägre volymer."
Det enda du skriver om ovan är skillnader i ljudvolym utan informationsförluster. Ingenting om att ny information sprungit fram. Detta har då ingenting med ökad renhet att göra, enl min uppfattning. Ny information är ökad renhet, höjd volym är det inte. Att information ffa i basen försvinner på lägre volymer är ett problem som de flesta förstärkare brottas med. Om du nu med den bättre kabeln sänker volymen ytterliggare från den lägre nivån (34-35), försvinner inte informationen då i motsvarande grad som tidigare med den förra kabeln?
"Men hur kan dom då som i Tidningen hifi påstå att en signalkabel för 100 000 kr och en förstärkare för 20 000 är en bättre investering än en förstärkare för 100 000 kr och en kabel för 20 000??"
Om de verkligen sagt det så ja, då är de nog bindgalna |
Edited by - krippe on 2004/07/07 11:14:41 |
|
|
|
Mahler
Member
1782 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 11:16:05
|
Krippe!!
Läs tråden från början tack!! Då förstår du nog lite mer vad jag egentligen har skrivit om du summerar.
Lycka till med läsningen
 |
-----------------------
Tabula Rasa! |
|
|
|
Mahler
Member
1782 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 11:20:45
|
Krippe
"Och sen är det ochså så att om du helt plötsligt hör ett helt nytt ljudlager med "effekter" etc som du tidigare inte lagt notis om eller ens hört så är skillnaden väldigt konkret. Har du inte lagt notis om det har det alltså inte stått ut från ljudmassan som levererats. Om jag plötsligt vänder mig om för att jag hör ett prasslande eller sprakande bakom mig eller till höger eller vänster om mig och upptäcker att det ju kom från skivan och inte från spöket Laban är det ochså väldigt konkret för mig. Och jag har inte surround stereo ännu!! Och förhoppningsvis inga spöken heller!! "
"Nu har jag fjättrat fast min nya Acoustic Zen Satori högtalarkabel i mina Kappa 600 och förbättringen är fantastisk. Helt plötsligt hör jag ljud bakom mig, över mig, prassel och knakande i instrument och stolar som musikerna sitter på. Saker som man tidigare inte lagt notis om eller ens hört. Testade en skiva från Tidningen Hifi där en snubbe spelade luta. Man riktigt hörde honom röra sig i stolen och flämta tyst i passagerna. Helt sjukt alltså vilken skillnad för de 3600 kr jag köpte kabeln för." |
-----------------------
Tabula Rasa! |
|
|
|
krippe
Member
292 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 11:22:39
|
| Jo, jag läste ditt första inlägg men tyckte att det var alldeles för flummmigt att kommentera eller ha någon åsikt om. Det inlägg som jag svarade på (se delar av citatet) var mer konkret och det framkom vad du egentligen baserade skillnaderna mellan kablarna på: höjd ljudvolym. |
|
|
|
Mahler
Member
1782 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 11:30:21
|
Phewww!! Pustar ut!!
Då var det som jag misstänkte !! Tack och lov!!
Du har har helt misstolkat min mening!
Det var EN effekt jag upplevt av kabelbyte. Men självklart inte huvuddelen i musikupplevelsen!! Jag är inte dum vännen! Självklart skall det vara MER information vid en given volym för att signalen skall vara renare.
Men hur flummigt är det när jag beskriver hur jag hör detaljer runt omkring mig som jag aldrig tidigare hört. Knäppningar, knarr i stolar, luften inuti violinen, musikers andning??
Berätta gärna hur jag skall kunna vara mer konkret för dig!! Skall jag ta en BILD på musiken kanske??
|
-----------------------
Tabula Rasa! |
|
|
|
Neodynium
Member
2170 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 11:32:06
|
Gött att du har funnit vägen till välljud!! Skillnaderna är så stora som du säger.. så bara stå på dig! Det är ju dina öron som ger dig bevisen!!
|
|
|
|
krippe
Member
292 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 11:36:42
|
Mahler
Med "konkret" menar jag saker som det går att resonera om orsakerna kring, t ex skillnad i ljudvolym mellan olika kablar. Om du däremot bara säger att du hör ny information så är det knappast något någon kan invända emot eller hur? Att sitta och resonera kring vad du faktiskt hör känns inte så meningsfullt, på sin höjd kan man väl säga grattis Så, återigen om du hör dessa skillnader med kablarna oavsett volym, grattis! |
|
|
|
krippe
Member
292 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 11:46:55
|
| Neodynium: tycker du också att det är rimligt att signalkabeln ska kosta 5 ggr mer än förstärkaren? |
|
|
|
Mahler
Member
1782 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 11:58:37
|
Nää men någon KAN invända och många gör just det!! INVÄNDER på om det är sant eller falskt ATT man hör skillnader!!
Och du/vi har du just spenderat bättre delen av förmiddagen att resonera om impedanser och fysik istället för det som jag från början skrev när jag skapade denna tråd!!
Jag tycker dessutom inte att ett KONKRET ljud är flummigt!! Var kom det från?? Jag är inte schizofren ännu (tror jag) så jag tror att ljuden jag hör faktiskt ochså finns där rent konkret. Detta kan man i min mening diskutera i allra högsta grad.
Finns ljudet där eller inte??? Och varför hör jag det nu och inte då???
Så säg snälla inte att det är mer konkret att diskutera impedans, ström och fysik än att diskutera om ett ljud finns där eller inte och varför jag hör det.
Du tror uppenbarligen INTE på kabel magi och då kan du inte (om du är konsekvent) tro på Förstärkar magi, eller högtalar magi heller. Lika mkt strömm och impedans och in och utnivåer och distorsion etc etc där.
Men när du byter förstärkare frågar du dig själv OM det låter bättre och VARFÖR det låter bättre?? Eller?
Summa summarum så handlar det som du säger om ljudupplevelser!!
Tack och lov är vi nu i sluttampen av vår debatt överrens om detta!!
/D |
-----------------------
Tabula Rasa! |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 12:04:35
|
Där fick du Mahler för att du delade med dig av glada, positiva och härliga intryck!
Alla hoppas självklart att du skall ångra dig, bli nedstämd och inte skriva fler sånna här inlägg, jag menar - hur kul är det om andra är glada medan jag inte är det?
Ps. Jag gläds med dig och dina upplevelse och har erfarenheter från liknanade.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
Edited by - EngelholmAudio on 2004/07/07 12:05:12 |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 12:07:08
|
High fidlity har jag för mig uttryckte sig så om Nordost (på knock out, skulle uppställningen vinna på oxå. Helt sjukt! jag skulle vilja se när dom verkligen jämför)
Än en gång, byt tebax, om du vågar |
|
|
|
Mahler
Member
1782 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 12:18:45
|
Lasselite!!
Min stereo har en date med history ikväll!! Men jag hoppas du inte tror att jag känner min 9 år gammla konfiguarantion och cd-skivor så tröstlöst dåligt att jag inbillar mig saker!!
Vet inte hur ofta du byter!
Nå, jag vågar och utmanar dig!! Skicka gärna din adress så skickar jag en trippel massiv revaxör kur till dig med A-post!!
Tror du behöver det!!
|
-----------------------
Tabula Rasa! |
|
|
|
krippe
Member
292 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 12:29:02
|
Som sagt, det är inte meningsfullt att diskutera subjektivt upplevda skillnader (mer luft i violinen etc). Vad man kan diskutera är tillvägagångssätt och mätbara skillnader (volym t ex). Jag säger inte att de skillnader du upplever inte de facto är skillnader, jag säger att de inte är meningsfulla att diskutera annat än med kommentarer av just typen "grattis". Men det kanske var denna tråds enda syfte?
"Du tror uppenbarligen INTE på kabel magi och då kan du inte (om du är konsekvent) tro på Förstärkar magi, eller högtalar magi heller. Lika mkt strömm och impedans och in och utnivåer och distorsion etc etc där.
Men när du byter förstärkare frågar du dig själv OM det låter bättre och VARFÖR det låter bättre?? Eller?"
Nej, jag tror inte att välljud är magi i något fall. När jag byter förstärkare så är jag medveten om att den är en aktiv komponent som kommer att påverka signalen och resultatet kommer i allra högsta grad påverkas av fysikens lagar. När det gäller kablar så tror jag helt enkelt inte att de kan förbättra en förstärkares tillkortakommanden.
Engelholm: vet inte vem du syftar på, men jag har iaf inte haft för avsikt att förta någons glädje avseende uppnått välljud. Eftersom jag personligen är mer intresserad av att diskutera upprepningsbara förbättringar så valde jag att diskutera den delen av Mahlers framställning som rörde just mätbara skillnader. Detta innebär absolut inte att jag menar att ljudskillnaderna iövrigt inte finns där för den person som berättar om den, men den typen av vittnesmål är inte intressant för mig och mina ambitioner med mitt system. |
|
|
|
Hatoil
Member
1102 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 12:34:11
|
| Det meningsfulla är väl att dela med sig av sina erfarenheter, vilka de än må vara? |
Säljer ny och begagnad vinyl i butik och på nätet: www.vinylium.se |
|
|
|
Sanoj
Mannen med bilderna
2475 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 12:48:50
|
quote:
Som sagt, det är inte meningsfullt att diskutera subjektivt upplevda skillnader (mer luft i violinen etc). Vad man kan diskutera är tillvägagångssätt och mätbara skillnader (volym t ex).
Låter som om du har ett ganska trist inställning till denna hobby....
Edit:
Det är väl dessa subjektiva kickar som vi lever för och hur många inlägg och recensioner skulle det bli på ett forum om man skulle mäta/blindtesta etc etc hit och dit..
Hifi SKA bestå av upplevelser och tyckande. Meningen är väl att lyssna och delge sina upplevelser
//Jonas |
Konsult hos Consulterna |
Edited by - Sanoj on 2004/07/07 12:55:56 |
|
|
|
krippe
Member
292 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 13:02:32
|
| Tja, kanske det. Eller också kanske det bara beror på vad man lägger i ordet "diskutera". När jag diskuterar så resonerar, samlar infromation och ifrågasätter jag. Men om någon har hört mer prassel från publiken, stolskrap, andningar, luftdraget från dirigentpinnen etc etc, så finns det liksom inte så mycket att tillägga eller bygga upp en argumentation kring, eller? Att säga "nej du har inte hört det" är ointressant, Att säga "grattis" är också i princip ointressant. Sådana "diskussioner" leder ingen vart, om syftet med att diskutera och dela med sig av erfarenheter ska vara att andra ska kunna uppleva samma sak. |
Edited by - krippe on 2004/07/07 13:07:10 |
|
|
|
krippe
Member
292 Posts |
Posted - 2004/07/07 : 13:06:43
|
| Sanoj, jag har inte sagt att man ska ge f-n i att publicera personliga intryck. Jag har bara sagt att jag valde att kommentera det inlägg som Mahler skrev ang volymskillnaderna. Jag gav en tänkbara förklaring till detta och att det (högre volym) ofta misstolkas som ett renare ljud, samt att en volymminskning mer eller mindre generativt i alla förstärkare leder till sämre upplösning ffa i basen. Sen kan ni få ondgöra er hur mycket ni vill över det. Själv ska jag ut i solen och cykla |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly