| Author |
 Topic  |
|
Pabo
Member
993 Posts |
 Posted - 2004/07/01 : 22:19:55
|
Hittade en bra rtikel i ämnet. "Snabblektion i rumsakustik"
http://w1.315.telia.com/~u31519220/rumsakustikfolder/rumsakustik.htm
Bland annat finns följande att läsa.
quote:
I hifi-sammanhang så kommer resonanta fenomen att ge upphov till underligheter i frekvensresponsen i rummet. Vissa frekvenser kommer att ge upphov till tryckväxlingszoner i lyssningspositionen, vilket vi uppfattar som kraftig förstärkning av dessa frekvenser. Andra frekvenser kommer att ge upphov till velocitets-maxima i lyssningsposition, vilket vi uppfattar som svackor i frekvensresponsen hos rummet. Notera att dessa effekter inte påverkar direktljudet, utan efterklangen. På direktljudet kan ske en klangpåverkan, men då ifrån de tidigaste reflektionerna, som vi redan diskuterat. Att införa en enkel equalizer i ljudkedjan för att dämpa de frekvenser som förstärks av efterklangen kommer visserligen att dämpa efterklangen, men kommer också att dämpa direktljudet, vilket ger upphov till en underlig situation av initiell olinjäritet följd av linjär avklingning. Dips i frekvensgången kan alls inte påverkas av en equalizer, av skäl som lätt inses av ovanstående resonemang.
Visste ej detta. Det innebär att en EQ egentligen förstör samtidigt som den förbättrar. Det bästa är alltså att absorbera vilket inte förstör direkljudet. Nu skall jag läsa vidare. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
 |
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2004/07/02 : 00:23:49
|
Vill bara försöka ge lite klarhet om tubetraps...
1. Formen spelar ingen roll.. alltså om "tuben" är trekantig, rund eller kubisk.
2. Det är den inneslutna volymen, arean samt strömningsmotståndet som bestämmer de akustiska egenskaperna. Den geometriska formen kan man bortse ifrån, vid så låga frekvenser.
3. Dämpningen är helt och hållet Q -värdesberoende (finns ingen resonans eftersom det inte finns några reaktiva komponenter)
4. Som några byggt innan, markskivor mot en innesluten (HELT TÄT!!! förutom markskivans resistans) volym bakom skivan är effektivare än en tubetrap! Eftersom väggen är mer utrymmesbasparande!! Dessutom bra hylla, eller som PABO skrev "bröstpanel" går att få högt WAF.
5. En fördel med tubetrap är att du kan få en diffuserande verkan genom att ha en hårdare sida av tuben.
6. En resonator baserad (reaktiv) är MYCKET effektivare. Dock bör den ha ett lågt Q-värde för att inte sjungamed, vid tysta partier. Tillse att erfordelig mängd dämpmaterial finnes i din resonatorabsorbent!
7. Bygg absorbenten TÄT vid lock och botten, den fungerar inte annars...
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2004/07/02 : 17:43:25
|
Björn-Ola:
Möjligen var jag otydlig, men om man har eq så finns det ju inget att ytterligare dämpa. Alltså börja med att mäta är ett måste för mig. Att famla i blindo med dämpning kan funka men med största säkerhet dämpar man vad som helst för att om möjligen hitta problemen. Man sänker definitivt dynamiken överlag om man dämpar för brett.
Pabo: Ja det är helt rätt man rättar fel med fel. Dock är det ju upp till ens skicklighet och tur att göra det så gynsamt som möjligt. Dock hur man än gör så rättar man fel med fel även vid vanlig dämpning då man kommer dämpa frekvenser som inte skall dämpas.
Alltså jag är inte motståndare till dämpning bara till att man angriper rummet generellt utan att ha mätt upp sina problem först så man har något att jämföra med så man vet om man är på rätt spår.
Att få rummet uppmätt kostar bra mycket mindre än ett par bra kablar. Ändå så gör man inte det utan köper kablarna och andra grejor som låter mindre illa än det man har istället för att börja "fixa" rummet.
Så lämpliga akustikåtgärder och elektrisk kompensering i en kombination är nödvändigt för att optimera rummet. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2004/07/02 : 17:58:39
|
Hej alla!
Mycket spännande läsning här. Särskilt angenämt är det att lite olika filosofier ändå kan samsas på ett trevligt och kamratligt sätt.
Jag blir säkert tvungen att läsa om tråden några gånger för att kunna förstå de olika resonemangen och att få en bättre överblick över helheten.
Jag har nu gjort de första mätningarna med mina Behringer.
Först lät jag UltraDriven göra en "auto-align" för att göra en grundinställning på elementen med lite EQ bl a för den lilla dip jag har i hörseln vid 400Hz, samt faskorrigering/löptidskorrigering av elementen.
Därefter har jag låtit UltraCurven göra en Auto-Q med mikrofonen vid lyssningsplatsen och med en nivå som motsvarar normal lyssningsnivå och redan där kan jag konstatera att ljudabsorbenter gör nytta trots att jag ännu så länge bara har ställt en hög spegel i hörnet bakom den ena högtalaren och en frigolitskiva bakom den andra.
Vad jag kan se så har jag en ganska stor resonans vid 160Hz, då UltraCurven har dragit ner regeln med c:a 6dB just där. Sen har jag också några resonanser vid 400Hz och vid 500Hz, som UltraCurven dragit ner c:a 5dB. Sen har jag också en liten oförklarlig puckel mellan 3 - 6kHz, den borde isf sträcka sig till 15kHz, eftersom JBL 075 har så pass mycket högre verkningsgrad jämfört med JBL 2110.
Jag har även en dip runt 1kHz som jag inte kan förklara, såvida det inte är rummet som suger så mycket. (Övermöblerat rum)
Alltså, jag tror att några markskivor kommer att göra nytta och jag tror att "Tube-Traps" skulle sitta fint också för resonanserna vid 160, 400 och 500Hz, eller!?
Vad gäller "Tube-Traps"/"DEEP-BASS TRAP" så har jag redan skaffat några tjocka plyfaskivor med måtten 60*120cm som jag skulle vilja använda (som baksida i bröstpanelerna), men jag har inte lyckats få fram hur man beräknar volymen mellan bakväggen och markskivan och jag har inte lyckats få fram hur tjock markskivan ska vara eller vilken densitet den bör ha och det har heller inte gått att få fram hur stor luftvolymen ska vara framför markskivan. Helst skulle jag vilja använda perforerade verktygstavlor till de främre skivorna om det går, så jag slipper borra själv, för jag tror inte det blir snyggt om jag ska borra en massa hål.
Tidigare trodde jag att jag skulle få problem vid 40 - 50Hz om man enbart går på de fysiska rumsmåtten. Men som flera av er redan varit inne på, så får man ta dessa uppgifter med en nypa salt, även om det finns en viss höjning mellan 80 - 125Hz.
/Roland |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2004/07/02 : 20:21:57
|
Några korta råd baserat på info jag har skaffat mig av diverse pålitliga källor.
- Resonanta absorbenter (Helmholtz, membran mfl. kan ge vissa biljud
- Resistiva absorbenter ger inga biljud men måste göras som ihåliga "lufttäta" rör av godtycklig form.
- Alla reflexer som kan nå lyssningspositionen på 10 meter bör absorberas för att inte störa direktljudet, på alla andra platser diffuserar man med fördel.
- Parametriska EQs ger förvisso dämpning av efterklang vid resonanser men dämpar även direktljudet vilket kan ge biverkningar.
- Parametriska EQs kan aldrig förändra efterklangen, bara RMS-värdet vid varje frekvens.
- Det är efterklangen som skall kortas ner vid alla frekvenser för att ge en god akustik |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2004/07/02 : 23:49:29
|
Pabo:
"- Det är efterklangen som skall kortas ner vid alla frekvenser för att ge en god akustik"
Nja, det är detta jag opponerar mig emot, var inte generella då varje rum och anläggning har sina problem.
Mät och åtgärda felen, så är chansen betydligt större att det blir bra. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/07/03 : 11:14:18
|
Jag gjorde ett försök att belysa problematiken med EQ använd som rumskorrigering för ett tag sedan i den här tråden.
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=29972
Jag tycker Pabo är inne på helt rätt väg nu och här kommer mina reflektioner(!).
Korrigering av rummets frekvensgång med EQ ger förvanskat direktljud och direktljudet är mycket viktigt. Örat (eller hjärnan) har en god förmåga att skilja mellan direktljud och reflekterat ljud om tidsskillnaden är tillräckligt stor. Man brukar tala om "tidiga reflexer" och detta är reflektioner som inte är tillräckligt fördröjda för att skilja ut från direktljudet. De tidiga reflexerna skall dämpas till varje pris om ett bra resultat skall erhållas. Det finns i och för sig högtalarfabrikanter som använder tidiga reflexer för att få ett stort och rumsligt ljud och en del tycker om detta, det är tillåtet att tycka så men det ramlar utanför det som den här tråden handlar om.
Vid låga frekvenser har vi sämre förmåga att skilja reflexer från direktljud och där kan man eventuellt komma undan med EQ men man bör hålla i minnet att resonanser som det här är frågan om behöver tid för att byggas upp och direktljudet kompenseras direkt så resultatet blir lite olika beroende på varaktigheten hos basljudet.
Förkortning av efterklangen tycker jag är det viktigaste näst efter dämpning av tidiga reflexer, det är lite grann samma sak som att sänka störnivån i en apparat, det blir helt enkelt tystare bakgrund. Efterklangen dämpas rätt bra med enkla medel som rätt placerade möbler, gardiner och kanske någon absorbent.
Att det skull försämra dynamiken tror jag inte på, det låter däremot mindre och det kan kanske uppfattas som en försämrad dynamik (mindre tryck). Om efterklangen dämpas kraftigt ställs större krav på anläggningen, man hör felen bättre. Det är i och för sig en indikation på att det fungerar men i praktiken får man kanske kompromissa lite. Jag har hört på högtalare i döddämpat rum och där hörde man verkligen felen i högtalarna!
Dämpning av bas är svårt i små rum, det bästa hade varit att använda rent resistiv dämpning i hörnen men dimensionerna medger oftast inte detta. Då får man ta till membranabsorbenter eller Helmholz-resonatorer. Eventuellt kan de ge lite biljud men det är nog inte omöjligt att få ned dem till tillräckligt låga nivåer.
Man kan dämpa ALLA frekvenser i en hörnabsorbent, det gör ingenting alls. Rummets frekvensgång blir bättre och man får inte dämpning av oönskade frekvenser, all reflektion ger upphov till oönskad frekvenspåverkan och all reflektion kan därmed tas bort utan att rummet påverkas negativt (bortsett från efterklang och högtlarbiljud som redan nämnts).
|
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2004/07/03 : 13:59:07
|
MatsT
Mycket vettigt alltihop.
Men resistiva absorbenter i form av tubetraps verkar kunna gå ner riktigt långt i frekvens utan att bli enorma. I alla fall om skall tro på http://www.tubetrap.com Jag håller på och försöka få ihop folk till ett samköp av rörskålar för att bygga 20-tums tubetraps. Finns som annan tråd på DIY-forumet.
Harry up
Ja, uttryckte mig lite konstigt angående efterklangen. Vad jag syftade på var egentligen efterklangen i basområdet som blir väldigt lång vid de frekvenser där det finns stående vågor. Men i det stora hela så är det vanligtvis efterklangen som man vill korta ner, men de största problemen med efterklang finns alltså vanligtvis i basområdet. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/07/03 : 16:50:31
|
Jag lånade bilden nedan från Tubetrap-sidan.
Det verkar ju som om det finns en del dämpning även vid lägre frekvenser och även om det är mindre där än vid cirka 200Hz så är det ju bra att det dämpar.
De har t.o.m ritat upp det elektriska ekvivalentschemat i nedanstående dokument, bra!
http://www.acousticsciences.com/tubetrap.pdf
Jag har själv 2 resonanser som kunde behöva dämpning, de ligger vid 25Hz och 75Hz. Fler resonanser har jag inte eftersom högtalarna är fullrange dipol. I rummets längsriktning exciteras resonanser och grundfrekvensen är 25Hz, 50Hz finns lite grann men eftersom högtalarna står mitt i rummet försvinner den. Även tredjetonen som är på 75Hz märks lite grann, denna kan kanske tubetraps rå på.
I mitt lyssningsrum har väggen bakom högtalarna ett fönster och det går rätt enkelt att bygga något runt fönstret (över och vid sidan av) och när jag får lust och ork skall jag bygga någon Helmholz-variant där.
|
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2004/07/03 : 22:26:53
|
Alltså jag tror inte alls att ni har fel teoretiskt. Bra att ni överhuvudtaget gör något åt era rum. Men det är det att om man släpar in absorbenter så vill man ju alltid höra att det blir bättre och till viss del blir det ju det oavsett vad man släpar in. Det jag vill poängtera är att det är viktigt att mäta före och efter för att veta vad man håller på med.
Och stående våger i basen är perfekta att dämpa med en eq typ 67Hz -12bB. Den kommer man aldrig åt annars utan att dämpa allt runt omkring också. Sedan skulle jag absolut inte använda en eq över ca 200Hz för då låter det i allmänhet sämre. Så har man problem där också såkrävs nån form av absorbent eller diffusor på rätt ställe(n).
Även om det kostar så vinner man otroligt mycket på att få allt uppmätt. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2004/07/03 : 23:35:22
|
Är det någon här som skulle kunna översätta det väsentligaste till begriplig svenska vad gäller måtten på röret och porten, relativt frekvenserna?
Det slog mig också att större matt- och golvfirmor brukar kasta stora kraftiga papp-rör och på byggmarknaden kan man köpa kraftiga papp-rör för gjutning av stolpar och plintar. Kan inte det vara ett fungerande och även billigare alternativ?
Där kanske inte finns rör som är 20", men kan man isf inte kompensera det med ökad längd?
/Roland |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2004/07/04 : 11:23:31
|
Harry up
Jag använder en Behringer DSP8024 med en ECM8000-mic (tror jag den heter) för att mäta upp mitt rum. Den visar en 32-bands FFT av rummet via pink noise. Det blir ju inga 10 band per oktav men jag tror att jag prickar ganska rätt i alla fall. Dessutom så kan jag ju alltid räkna ut vid vilka frekvenser det kan finnas stående vågor i rummet och därefter verifiera med EQn.
Efter vad jag har läst så löser en EQ långt ifrån alla problem i basen eftersom den dämpar efterklangsnivån genom att dämpa direktljudet och det är ju egentligen helt förkastligt. Min känsla är att om jag lyckas få ner min 80Hz resonans från +12dB till åtminstone +6dB så kommer det låta bättre än om jag dämpar ner den till 0dB med en EQ. Men det tål dock att testas sedan när det är klart. En lång efterklangstid som man ju får även om man sänker nivån med en EQ skapar ju ett bakgrundsbrus som dränker detaljer i musiken. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2004/07/04 : 21:55:31
|
Pabo:
"En lång efterklangstid som man ju får även om man sänker nivån med en EQ skapar ju ett bakgrundsbrus som dränker detaljer i musiken."
Nej, varför då? Har inga som helt problem med bakgrundsbrus trots mycket hög verkningsgrad och en bas som är equad.
Och direktljud kontra reflexer i basen, med tanke på dom långa våglängder det är tal om så kommer du inte höra särskilt långt ner alls eftersom dit vardagsrum förmodligen inte är 17meter som är våglängden vid 20Hz. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2004/07/05 : 13:52:53
|
| Med brus menar jag alltså allt ljud som inte finns i musiken och som inte kan betraktas som harmonisk distorsion. Efterklang kan alltså betraktas som brus och om det blir för hög nivå samt tid på efterklangen så kan det likställas med ett brusgolv på -10dB i musiken d.v.s. riktigt dåligt. Jag syftar alltså inte på elektriskt brus utan akustiskt. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/07/05 : 14:06:36
|
esl:
Är det detta du menar? Det blir en mycket trevlig hylla för cdskivor och annat krimskrams!
Jag har gjort lite mätningar i mitt rum och märker att jag har en markant skillnad i efterklangstid för frekvenser under 300Hz.
Nån som har ett vettigt värde på vad efterklangen (i milli sekunder) skall vara för att anses OK, normal, jyste, bra... 
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2004/07/06 : 09:35:03
|
Pär
Kolla på länkarna jag nämnde ovan. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/07/06 : 11:40:10
|
Tackar!
Inget dåligt jobb nedlagt i den artikeln! 
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly