| Author |
 Topic  |
|
JohnA
Member
556 Posts |
 Posted - 2004/06/11 : 00:50:55
|
Hej på er alla! Kastar mig ut handlöst med en rivstart och skapar en helt ny diskussion det första jag gör.
Trots att jag är född aningen för sent för att tillhöra dem som växte upp med rörteknik, har jag lockats av den vackra glöden sedan jag var liten. Samlade både skumma apparater och lösa rör i slyngelåldern men slängde bort allt "skräp" som 20-åring. Med gruvlig ånger som drivkraft samlar jag nu hysteriskt allt jag kommer över...
Måste påpeka att jag är praktiskt oerfaren med rör, har mest
lekt med digitalteknik under mina 20 år som elektronikbyggare.
Hoppas ni inte garvar er harmynta äver mina kanske dumma nybörjarfrågor och naiva resonemang.
------------------------
Nåväl, till diskussionen:
Är det någon som känner till något om SE-slutsteg i ultralinjär koppling? Vad jag förstått förekommer UL-kopplingen praktisk taget bara på PP-steg medan pentodbestyckade SE-steg antingen körs i triodmod för HiFi eller så hittar man dem illa skrällande i de flesta gamla radioapparater.
Jag råkade läsa om Chris Beck's UL/SE experiment baserat på 2x1625-rör (http://my.execpc.com/~n9zes/1625seamp.html) och beslutade att som min första seriösa rörlaboration prova idén på en liten stereoförstärkare från en gammal slaktad radiogrammofon.
EL84 som slutrör och ECC83 som försteg-drivsteg med tonkontroll mellan trioderna. Tämligen små och usla utgångstransformatorer med
primären i en enda klump och sekundären innerst resp. ytterst.
Jag började med att för hand linda av och noga räkna varven på ena trafon, klia hårbottnen, bygga en enkel handvevad lindningsmaskin och
sedan tillbaka med tråden varvat prim/sek i flera lager.
Lödde in ett antal alternativa skärmgalleruttag, varav ett på 44% enligt Chris Beck's modell utan att egentligen förstå varför han valt just detta förhållande.
Första testet skedde med ena trafon omlindad som enda modifiering
och skillnaden var ganska uppenbar även för mina inte allt för kräsna öron. Fick blodad tand och rensade bort ett ECC83 och tonkontrollen, lindade om även den andra trafon, bytte diverse kondingar och byggde om nätdelen rejält med filterdrossel och fläskiga kondingar.
Satte också in en omkopplare för skärmgallren så att jag enkelt kunde växla mellan UL och standard. Fick en liten trevlig förstärkare på gissningsvis 2x5W som kanske inte är i HiFi-klass, men som ändå låter bra mycket bättre än i ursprungligt utförande. Med facit i hand kan man undra varför tillverkarna inte använde ultralinjär koppling då den i stort sett är gratis.
Jag har på skärmgalleromkopplaren ett tredje läge för pseudo-triod, men i detta läge självsvänger rören och arbetpunkten sticker iväg uppåt. Vid några tillfällen har arbetspunkten drivit iväg även i UL- eller standardläge efter någon kvarts lyssning med röda anoder som resultat. Vad jag minns ska EL84 vila på ca 45mA, men det kan rusa till nästan det dubbla. -Några tips? HF-svängnng?
Jag ansluter skärmgallren direkt till UL-uttagen, B+ eller anoderna
och det kanske inte är så klokt. Har på några kopplingar sett skärmgallermotstånd i storleksordningen 100 ohm. Vad gör detta för skillnad?
Vad kan man rent allmänt säga om konceptet med SE-pentodförstärkare
i HiFi-sammanhang? -Är det värt att satsa på eller är det bara PP som ger schysst ljud? Av den teori jag läst in sista året har jag fått uppfattningen att ett PP-steg kan jämna ut den krokiga pentodkurvan och på så vis dämpa övertonerna effektivt.
Har jag fattat rätt är det främst de jämna övertonerna som dämpas
och att de udda t.o.m. kan öka jämfört med SE-steg. Är det inte så att just de udda skräller värst i öronen? Detta skulle i så fall tala för att SE kanske inte är så illa i alla fall om man struntar i verkningsgrad. Om dessutom UL-konceptet håller undrar jag varför sådana förstärkare inte är vanligare. Är det kanhända storleken på utgångstrafon som avskräcker? (mättnad av järnet)
Jag har nyligen med stor faschination läst om Bernts OTL med PL519
och jag har samlat på mig ett gäng som dock inte räcker till en särskillt kraftig OTL. Däremot är jag sugen på att bygga något med hemlindad (är mer energisk än rik...) utgångstrafo, gärna UL/SE om det nu verkar vettigt. Ett enda PL519 borde kunna ge 10-15W ut
och det kan räcka för mina behov.
Är det annars bara att parallellkoppla flera slutrör och räkna om omsättningsförhållandet i trafon m.a.p. anodbelastningsmotståndet?
-Blir det helt enkelt hälften när man dubblar rörens antal?
I en artikel i Radio & Television från 50-talet där man presenterar UL-principen nämns att skärmgallret brukar anslutas ungefär mitt på primärlindningen. Chris Beck valde 44%. Hur bestämmer man lämpligt förhållande? Rent spontant ser jag det som att om uttaget kommer närmare B+ blir UL-effekten mindre och åt andra hållet närmar man sig en pseudo-triod med sämre uteffekt.
Hur olämpligt är det att använda kärnan från en gammal nättrafo?
Har läst att materialet ofta skiljer sig rejält från en utg.trafo.
Hur stor kärna kan tänkas behövas med ett PL519 SE-steg?
Är det främst basen som blir lidande om kärnan är för klen
och mättas? Kan man kompensera för taskigt material genom att välja en större kärna? Är plåtklippens tjocklek avgörande för de högre tonerna? (som snåljåp är jag ute efter att använda gammalt skrot för dessa experiment)
|
Elektronostalgist? -Javisst! http://elektroarkivet.se Skype: elektroarkivet.se
Min anläggning, uppdaterad 2006-06-11: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30783
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/06/11 : 11:02:10
|
Du har en likasinnad på http://edimba.tripod.com/EL34SET/EL34_SET.html 
Han kör med EL34 i SE och har en omkopplare för UL. Ljudet är väldigt behagligt, jag minns dock inte i vilket läge vi lyssnade då jag var där. Högtalarna var hembyggda öppna bafflar med bredbandselement. Denne inbitne DIY-kille bor i Göteborg, du kan ju maila till honom kanske. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
 |
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2004/06/11 : 13:04:49
|
Laborera! 
UL eller distributed load som en del säger är festligt. Man får en triods egenskaper med en pentods förstärkning. Tittar man på Ia/Ua-kurvorna så är de ju nästan horisontella för pentoder och vertikala för trioder. I UL ligger kurvorna nära 45 grader. Man sänker inre resistansen utan att sänka förstärkningen speciellt mycket. Optimalt verkar det bli med en tapp på 43% där man fortfarande har bra förstärkning och lägsta distortion.
UL fungerar bra (och bra mycket bättre än pentoder) i SE-koppling. Dämpfaktorn blir dock högre än för ren triodkoppling men betydligt lägre än med pentod.
Bara att prova sig fram, det finns om inte annat färdiga SE-trafos med UL-tapp på 43 eller 50%.
EL84 kan bråka lite i triodkoppling, ett 1k i serie med styrgaller och 100-470 ohm i serie med skärmgallret brukar fungera. Motståndskropparna ska sitta nära pinnarna på röret och om man är lite fin i kanten ska det vara kolmassamotstånd vilka kan vara lite räliga att få tag i numera.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
JohnA
Member
556 Posts |
Posted - 2004/06/15 : 15:11:10
|
Efter att ha lyssnat på provfilerna hos http://www.pcabx.com/ tror jag mig vara övertygad om att udda övertoner skräller betydligt värre än jämna vid samma nivå.
Har också läst detta påstående tidigare. Har också läst i svågerns gamla NTI brevkurs
(kanonbra läromedel!) att push-pull-kopplingen effektivt balanserar bort just de jämna övertonerna samtidigt som de udda rent av kan öka något.
Dessa resonemang ligger till grund för min nyfikenhet på single-ended trots den uschliga verkningsgraden. Kan resonemanget stämma? Det faktum att det förekommer en hel del SE-förstärkare i HiFi-klass och dyra fina trafos för hemmabyggare tolkar jag som att det inte är helt fel.
Sedan har vi valet mellan ultralinjärt kopplad pentod och triodkopplad dito.
-Förutom effektskillnaden, vad kan man förvänta sig?
Beträffande PL519, är röret bra för audio? För min del är det kombinationen av pris/tillgänglighet (gratis ur slaktade TV-apparater) och effekten som lockar.
Alternativet för mig är en skog av EL84, men då antar jag att jag får ett helsicke att matcha dem. -Antar att det bör göras om de ska jobba parallellt i SE.
(två PL519 går an, men sex EL84 är nog svårt) |
Elektronostalgist? -Javisst! http://elektroarkivet.se Skype: elektroarkivet.se
Min anläggning, uppdaterad 2006-06-11: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30783
|
|
|
|
Mickeman
Member
688 Posts |
Posted - 2004/06/15 : 17:20:24
|
Kika närmare på Bernt Janssons T12 slutsteg byggt av 24 st PL519 (bara sök i forumet på "PL519"), det skall ryktesvis låta ruggigt bra. Har du massa 519'or liggande så är det en lysande plan!
/Mikael |
Think what's inside the box!
|
|
|
|
JohnA
Member
556 Posts |
Posted - 2004/06/20 : 20:54:43
|
Jommenvisst Mikael, jag har redan dregglat över Bernts OTL. Helt klart är det en lockande princip och nu fått se att den funkar utmärkt med PL519 gör konceptet klart mera tillgängligt än med de triodrör jag sett tidigare. Min första kontakt med OTL var nog en artikel i Radio & Television från 1955 där en sexpack 6082 användes.
(http://john.moneus.se/archive/Radio_o_Television/HiFi/rt55_25w_hifi-forst_utan_trafo01.jpg ...2.jpg och ...3.jpg)
Har senare förstått att kopplingen är smått klassisk men behäftad med en del svagheter som t.ex. viss osymmetri då ena "halvan" jobbar som katodföljare.
Hittade en "perfekt" lösning på nätet för ett tag sedan som kallas "Circlotron OTL".
Det känns helt rätt att bygga bort utgångstrafon, även om det sker på bekosnad av verkningsgrad. Att kombinera OTL med öppna bafflar och en drös seriekopplade högtalarelement borde vara näst intill perfekt.
Jag har bara fått ihop fem PL519 och tre PL509 så det är en bit kvar till en T12:a.
Förhoppningsvis har jag möjlighet att fixa fler rör men det avsevärt största problemet för mig är nättrafosarnas kostnad. Som jag fattat det har OTL klart sämre verkningsgrad än t.o.m. en single-ended så ska det dunka lite lär det behövas stora trafos...
Efter att ha bläddrat runt lite mer här på forumet har jag fått intrycket att det kan bli hyfsat bra att linda egen utgångstrafo på järnet av en gammal nättrafo.
Luftgapet får jag väl experimentera med i efterhand. Det jag är insnöad på är två parallellkopplade PL519 som antingen körs ultralinjärt alternativt med skärmgallerstyrning efter ett recept jag sett hos Svetlana.
Det kanske t.o.m. slutar med en PP-förstärkare i alla fall...
-Bara jag får använda mina snygga PL519! ;-)
(och linda fingrarna ur led...)
/John |
Elektronostalgist? -Javisst! http://elektroarkivet.se Skype: elektroarkivet.se
Min anläggning, uppdaterad 2006-06-11: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30783
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/06/21 : 14:16:45
|
I T12 har jag nättrafos på 2 x 400VA till utgångssteget. Detta är i minsta laget, skulle helst ha det dubbla. En idé är att ha 2 x 6 PL519 i utgångsteget. Det ger cirka 50 watt ut. (Triodkopplat, T12 är triodkopplad.) Om man gör nätdelen ytterligare komplicerad och lägger högre spänningar på skärmgallren (s.k. pseudotriodkoppling) kan man plocka ut 1,5 - 2A per rör i peakström. Effekten blir då betydligt högre. Detta trick har jag inte testat men då bör man nog jorda bromsgallren också. (I T12 är dessa inte anslutna alls.)
Jag har kopplingschema på en pentodkopplad cirklotron-OTL med sex PL519 per kanal. Den är designad att ge cirka 200W per kanal i 16 ohm. Om någon är intresserad ska jag kolla upp med den person som designat kretsen ifall det är OK att lämna schemat vidare. Det är ritat åt mig specifikt för att driva dipolbasar, men det har inte blivit något bygge ännu i alla fall. Kretsen är inte testad i verkligheten men ser helt rimlig ut och bör fungera bra.
Nackdelen med cirklotron som jag ser det är att nätdelen blir rätt komplicerad. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
JohnA
Member
556 Posts |
Posted - 2004/06/22 : 13:47:57
|
Kan inte låta bli att snegla på OTL när du Bernt pratar om dem. ;-)
Om man nöjer sig med minre uteffekt, funkar det med så lite som två PL519 per kanal eller går man under någon sorts kritisk gräns impedansmässigt?
Vad jag förstått är en OTL alltid ruskigt illa anpassad impedansmässigt (kanske inte Idestam-Almqvist med 2x EL86 mot 800ohm högt.) och borde därför bli gladare ju högre högtalarimpedansen är. Såg ett häftigt "baffeltorn" här på forumet med massor av 15" basar. Ett sådant arragemang med många element som kopplas i serie borde om jag fattat galoppen vara perfekt för en OTL.
Bernt, du har berättat att glöden på T12 ligger seriellt över sex rör direkt till nätspänningen. -Är det med skyddstrafo eller vågar man släppa in nätspänning direkt och lita på att isolationen mellan glöd och katod är säker? -Vore inge kul å få strömförande chassi på apparaten... Jordad nätkabel och jordfelsbrytare borde dock ge tillräcklig säkerhet.
Om man struntar i den redan dåliga verkningsgraden, kan få en singel-ended OTL att fungera? -D.v.s. att man i ett SE-steg i stället för utgångstrafo lägger in ett lämpligt motstånd och sedan tappar ut högtalarsignalen över en elyt.
Funkar utmärkt som "slarvbygge" för små effekter med transistorer.
Tillbaka till förstärkare med utgångstrafo:
Jag har surfat runt och försökt få en uppfattning om hur bra ultralinjärt egentligen är (både för PP och SE). Kan det låta lika bra som en triodkoplad pentod eller är det en kompromiss mellan vanlig pentodkoppling och triod?
Har hittat ett intressant schema där PL519 körs som triod men med skärmgallerstyrning eftersom det påstås ge bättre linjäritet än om det styrs via G1.
Jag kanske inte heller ska stirra mig blind på UL/SE, utan även ge PP en ny chans.
PL519 kanske kan funka fint i PP med triodkoppling och kanske G2-styrning?
Klass A känns som en självklarhet.
Dynaco SCA-35 är den enda välkända referensen för mig och allt som är bättre än den, är det också för mig. Jag förmodar att den jobbar i AB (2xEL84/6BQ5=17W). Är nyfiken på att prova några små experiment med denna innan jag går lös på något helt nytt.
Undrar om ljudet kan bli bättre i klass A? -Borde ge 7-9W om jag fattat rätt.
Kanske det också kan vara intressant att köra ren pentodkoppling (ej ultralinjär) och även triodkopplat som jämförelse.
-Vågar jag labba fritt så länge jag håller koll på att anodströmmen ej snittar över de 45-50 mA som är max för EL84?
Har läst motsägelsefulla betydleser av blått ljus i rören som kan tyda på taskigt vacuum. Dynacon som är ganska lite spelad har svagt blått ljus i alla slutrören
samt ena kanalens drivsteg/fasvändare. -Är de i dåligt skick då?
Har fått för mig att automatisk bias med katodmotstånd betraktas som säkrare,
men att lägga på en negativ gallerförspänning via gallerläckan borde åtminstone göra det betydligt lättare att steglöst justera arbetspunkten när man experimenterar.
Tappar man gallerförspänningen lär man ha härdsmälta i rören, men finns även andra argument som talar mot principen?
Är arbetspunkten stabilare med katodmotstånd än med fast extern gallerförspänning?
/John |
Elektronostalgist? -Javisst! http://elektroarkivet.se Skype: elektroarkivet.se
Min anläggning, uppdaterad 2006-06-11: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30783
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7958 Posts |
Posted - 2004/06/22 : 14:21:17
|
SE OTL, nu sjunger du min melodi
Inte för att jag har kommit så långt att jag provat i praktiken, men jag har (haft) planer på någon sorts rejäl katodföljare med en drossel alternativt en konstantströmskälla som katodlast. Det skulle ge rejält mycket bättre verkningsgrad än ett motstånd.
Drosslar har också fördelen att de inte behöver särskilt hög spänning över sig, men å andra sidan kan de vara aningen bökiga att få tag på /tillverka.
Vill man köra med konstantströmskällor så kanske det kan vara idé att kika på den så kallade "White follower" kopplingen. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/06/22 : 23:33:16
|
Kan förresten tänkas att Time här på forumet har något att säga om drossel som last...  |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
JohnA
Member
556 Posts |
Posted - 2004/06/22 : 23:34:08
|
Efter en eftermiddag med tankarna på annat kom jag nu att åter fundera över planerna att experimentera med arbetspunkten i PP-förstärkare. Ät fundersam över varför EL84 är specad för 17w i PP oavsett AB eller B. -Borde kunna häva ur något mer i B tycker jag. Undrar också över slutsteg med gallerström. -Deltar gallerströmmen aktivt i uteffekten eller fås den ökade uteffekten bara genom rejäl klippning?
-Har nyligen läst att dessa förstärkare främst används i stora högtalaranläggningar
där den höga distorsionen är kan accepteras. (min "bok" är från mitten av 60-talet)
Jag har ett lämpligt "offer" för mina experiment, en gammal Philips PA-förstärkare på 1x20W med 2xEL81 som slutrör. EL81 har jag aldrig sett i en förstärkare tidigare, det är nog vanligare som linjeslutrör i mindre TV-apparater. Verkar ganska likt EL84.Utgångstrafon är omkopplingsbar i volt och avsedd för högimpediva långdistansnät, men kan också kopplas för ca 8-15 ohm. Definitivt ingen HiFi-apparat, men det gör inget om jag smälter ner något.
Förstärkaren har fast bias via separat uttag på nättrafon, germaniumdiod och konding.
Katoderna ligger direkt mot chassi. Arbetspunkten är satt till Klass AB och det är en ganska stor obalans mellan rören.
Kom så att tänka på att det kanske kunde gå att sätta arbetspunkten med blandade bias-metoder: -Katodmotstånd med avkoppling som gör "grovjobbet" och en individuellt justerbar gallerförspänning via gallerläckan som tillåter steglös justering mellan klass A och B.
Funderar på att bygga en stereo mät och kontrolldosa med vridspoleinstrument för mätning av anodströmmens medelvärde och fyra potar för justering av bias. Funkar den bra blir det inkoppling på Dynacon, men hur ska den se ut för att ge pålitliga mätvärden och inte störa ljudet? Känns inte roligt att släppa loss 300 volt i instrument och omkopplare. Borde gå att koppla över effekttåliga mätmotstånd (avkopplade) mellan katod och chassi. Mäter jag då samma ström som i anodkretsen? Enligt gamle Kirchoff borde det vara så under förutsättning att det inte flyter gallerström.
/John |
Elektronostalgist? -Javisst! http://elektroarkivet.se Skype: elektroarkivet.se
Min anläggning, uppdaterad 2006-06-11: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30783
|
Edited by - JohnA on 2004/06/22 23:38:47 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7958 Posts |
Posted - 2004/06/23 : 01:42:28
|
Med en negativ matningsspänning som motsvarar spänningsfallet över drossel kan man få bort elektrolyten. Dock krävs det nog DC-sevro och uppstartsfördröjning.
Vill man vara lite fyndig så borde det ju gå att köra med en luftgapad spartrafo på utgången. Den del av lindningen som högtalaren är inkopplad på lindar man med grov tråd (minst 1mm, gärna mer skulle jag tro) så att likspänningsfallet däröver inte kommer upp i skadliga nivåer för elementen, medan resten av lindningen lindas med "normal" tråddimension.
Wham bam! Vi får direktkoppling mellan rör och högtalare (nåja, kan diskuteras) och framför allt så får vi en impedanstransformering som är väldigt välkommen.
Fördelarna gentemot en vanlig transformatorkopplad krets borde bli att en spartrafo tydligen har bättre frekvensgång än en konventionell, i synnerhet som vi skulle klara oss med väldigt låg omsättning, säg 3:1. Jämförst med en vanlig SE-trafo där omsättningen ligger på kanske 25:1 och där lindningarna i ärlighetens namn är ganska släpphänt kopplade till varandra så känns det attraktivt.
De problem jag kan komma på är väl att utgångssteget kommer att kräva ett ganska potent drivsteg, dock säkert inte värre än att en EC86:a med anoddrossel klarar saken.
Det andra problemet är att det kanske inte är så enkelt att stämma av likström, tråddimension, omsättning och antal varv i utgångstrafon så att det klaffar.
Den här kopplingen kan man väl knappast kalla OTL, men vaf*n! |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
JohnA
Member
556 Posts |
Posted - 2004/06/23 : 08:16:14
|
Ja det där med spartrafo låter som ett intressant mellanting, men är det egentligen så stor skillnad mellan en sådan och en vanlig i single-ended? På nått vis blir det ändå tvålindningar och jag antar att man ändå kan behöva varva lindningarna mellan tunn "primär"- och tjock "sekundär"-tråd Med motkopplingsslinga i det hela har jag svårt att se skillnad på de båda. Drossel och DC-servo låter som en bra lösning att få bort elyten, men är den så dålig att ha där egentligen? Att kondensatorer ger fasvridning är en grundlag och många kopplingar verkar gå ut på att just bli av med kondingar i signalvägen. Onekligen är en trafo den enda riktigt idiotsäkra garantin mot DC i högtalarspolarna. Men hur är det med delningsfiltren i flervägshögtalare?
Detta borde i så fall vara lika illa som en konding i förstärkarens utgång.
Någon som vill hoppa på funderingarna kring smidig bias-reglering?
Hur är det med val av arbetspunkt i en SE egentligen? ÄR den ideala punkten alltid
mitt emellan de krökta ändorna på överföringskurvan, eller kan det vara ljudmässigt fördelaktigt att lägga sig högre eller lägre trots att distorsionsfria uteffekten sjunker?
|
Elektronostalgist? -Javisst! http://elektroarkivet.se Skype: elektroarkivet.se
Min anläggning, uppdaterad 2006-06-11: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30783
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7958 Posts |
Posted - 2004/06/23 : 20:14:56
|
Spartrafovarianten ska jag prova någon gång när jag har tid och råd.
En stor fördel som jag kan se det är ett lugnt och sansat uppstartsförlopp som reder sig själv utan kontrollelektronik.
Nog tror jag att en spartrafo har fördelar jämfört med en vanlig SE-trafo. En kul detalj är att man får en "gratis" ökning av varvtalsomsättningen. Svårt att förklara, men tänk dig en trafo med t.ex 200 varv tunn tråd (primär) och 100 varv tjock tråd (sekundär):
Kopplar man den som vanligt får man en omsättning på 2:1, men sparkopplad blir omsättningen vad jag kan förstå 3:1 eftersom sekundärbiten samtidigt ingår i primärlindningen.
Varva lindningarna bör man nog göra, men jag känner på mig att en sådan här trafo är mycket enklare att tillverka än en konventionell SE-trafo. Att linda tusentals varv 0,2mm tråd i snygga lager är ingen höjdare, men några hundra varv 0,5mm tråd är en baggis i sammanhanget.
När man hänger in lasten mellan katod och jord istället för anod och matning så händer det en del roliga saker också, bland annat att hela förstärkningen försvinner i förmån för 100% degenerativ återkoppling. Värdena på distortion och dämpningsfaktor borde bli intressanta.
Dessutom bör man kanske kika efter andra slutrör än vad som vore aktuellt i en vanlig förstärkare. Jag skulle nog kunna tänka mig att byta lite linjäritet mot lågt inre motstånd, hög branthet och hög förstärkningsfaktor. PL519 med familj borde vara intressanta kandidater, kanske EL86 sålänge man bara befinner sig på experimentstadiet.
Några paralellkopplade 6C45 kanske vore något, men då får man hålla järnkoll på självsvängningarna som säkert knackar på dörren. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
JohnA
Member
556 Posts |
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7958 Posts |
Posted - 2004/06/25 : 12:01:29
|
Ja, i PP-kopplingar har man också den fördelen att man slipper vara nervös över DC-offset eftersom den balanseras bort.
Har sett en sådan koppling med 2x EL34 på utgången också, nån finsk konstruktion har jag för mig. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
JohnA
Member
556 Posts |
Posted - 2004/06/26 : 01:23:47
|
Men hur var det med distorsion egentligen? -Udda övertoner skräller värre än jämna vid samma nivå har jag fått för mig, och en PP balanserar främst ut de jämna.
Har snappat upp någonstans att detta t.o.m. kan medföra en ökning av de udda, och
i så fall känns det där med SE som ett steg närmare det perfekta ljudet.
Är detta pålitlig teori eller ytterligare en sak man kan träta om i det oändliga?
Är det SE (med gamla direktupphettade trioder) som gäller när man närmar sig audiofilins toppskikt eller förekommer PP lika ofta?
Kan det finnas mycket att vinna i välljud (på bekostnad av effekt) att i ett PP-slutsteg gå från klass AB till A?
Förresten, någon som kan förklara vad som sker i rören på gallerströmsstyrda slutsteg B2/AB2? -Under den tid gallret går positivt, funkar det då som någon sorts accelerationsanod? För att uteffekten ska öka av gallerströmmen måste den öka anodströmmen och inte bara strömmen K-G antar jag. Hur vanligt förekommande är slutsteg med gallerström i HiFi-sammanhang? Kan det även tillämpas på klass A-steg? (hoppas jag uttrycker mig begripligt)
Kanske allt mitt velande kring vilken sorts slutsteg jag ska bygga kommer resultera i att jag i stället försöker bygga mig ett par plasma-tweeters...  |
Elektronostalgist? -Javisst! http://elektroarkivet.se Skype: elektroarkivet.se
Min anläggning, uppdaterad 2006-06-11: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30783
|
Edited by - JohnA on 2004/06/26 01:30:48 |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2004/06/26 : 01:47:29
|
Detta med vilken distorsion som är mest störande har varit uppe på HiFiForum flera gånger tidigare.
Jag skrev tidigare bla: quote:
Jag tror det finns klarlagt att man inte kan höra tex 1% 2:a ton men däremot betydligt lägre nivåer av högre ordningens produkter, det finns ljudfiler att ladda ner om någon är intresserad att lyssna själv.
Det finns många som har försökt att vikta distorsions produkter så att totalsumman skulle ta hänsyn till örats större känslighet för högre ordningens produkter tex Shorter föreslog redan 1950 att man skulle vikta distorsions produkter efter formeln N^/4 där N är ordningen, dvs 2:a ton skall multipliceras med 4/4 = 1, 3:e ton med 9/4, 4:e ton med 16/4 osv. Shorters formel byggde på lyssningstest och jag tror den fortfarande stämmer ganska bra, men det finns andra liknande formler också.
Detta var väl inte så kontroversiellt.
Men däremot detta håller väl inte alla med om detta quote:
Sen finns det många som tex tycker att ett visst mått av 2:a tonsdistorsion förbättrar ljudet och ger det fylligare vilket skulle förklara varför rörbaserade sk SET förstärkare är så populära. Efter det att jag själv har byggt och lyssnat på SET förstärkare så förstår jag varför de anses låta bra eftersom de slätar ut problem med inspelningar som tex dålig mikrofonteknik eller överstyrning till en viss del men jag upplever att ett SET steg samtidigt tar bort detaljer i musiken som jag då saknar.
En push-pull förstärkare balanserar ut de jämna övertonerna men i princip så kan inte push-pull drift ge en ökning av ojämna övertoner, jag skriver i princip eftersom man kan få relativt hög 3:tons distorsion om man väljer arbetspunkten olyckligt eller om trafen är dålig men det har inte med själva push-pull principen att göra.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
JohnA
Member
556 Posts |
Posted - 2004/06/26 : 09:06:36
|
Ahhhh, tack Hans, nu känns det bättre!
Med tanke på att en PP-trafo blir lättare att linda själv och mindre kritisk med luftgap och järnmassa så lutar det nog åt att jag satsar på UL/PP i stället för UL/SE. Jag har PL519 så det räcker för stereo PP, men jag har ingen aaaaning om hur jämna rören är eller deras skick. -Räddade en bunt begagnade TV-rör ur en full tunna (!) på kommunens elektronikfragmentering. Med så kraftiga rör kanske det kan vara vettigt att köra klass A triodkopplat. |
Elektronostalgist? -Javisst! http://elektroarkivet.se Skype: elektroarkivet.se
Min anläggning, uppdaterad 2006-06-11: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30783
|
|
|
|
JohnA
Member
556 Posts |
Posted - 2004/06/26 : 09:11:50
|
Ahhhh, tack Hans, nu känns det bättre!
Med tanke på att en PP-trafo blir lättare att linda själv och mindre kritisk med luftgap och järnmassa så lutar det nog åt att jag satsar på UL/PP i stället för UL/SE. Jag har PL519 så det räcker för stereo PP, men jag har ingen aaaaning om hur jämna rören är eller deras skick. -Räddade en bunt begagnade TV-rör ur en full tunna (!) på kommunens elektronikfragmentering. Med så kraftiga rör kanske det kan vara vettigt att köra klass A triodkopplat. |
Elektronostalgist? -Javisst! http://elektroarkivet.se Skype: elektroarkivet.se
Min anläggning, uppdaterad 2006-06-11: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30783
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7958 Posts |
Posted - 2004/06/29 : 16:51:23
|
Sådärja, nu har spartrafoprojektet så sakteliga börjat.
Jag har skickat efter slutrör (PL504), socklar och nättrafos.
Ska beställa tråd till utgångstrafona ikväll tänkte jag. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
JohnA
Member
556 Posts |
Posted - 2004/07/04 : 23:50:01
|
Väntar med spänning på resultatet. En stilla fråga dock, -varför är inte detta koncept vanligare? I synnerhet på gamla radioapparater där mycket annat prispressats (jo de kunde allt snika redan då) borde principen vara lockande. Viss risk för anodspänning mellan extern högtalaranslutning och chassi kanske var skäl nog?
/John |
Elektronostalgist? -Javisst! http://elektroarkivet.se Skype: elektroarkivet.se
Min anläggning, uppdaterad 2006-06-11: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30783
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7958 Posts |
Posted - 2004/07/05 : 00:25:52
|
"Väntar med spänning" är alltid en lustig formulering i rörsammanhang
Jag beställde tråd till trafona idag så det ska väl inte behöva dröja så väldigt länge innan jag har nån sorts prototyp på gång.
Jag kan tänka mig två starka skäl till att principen sällan använts:
1: Det krävs rejält med signal in på slutrören vilket inte alltid är så lätt att få till med billiga rör och standardnätdelar.
2: Uteffekten blir nog mindre än vid en vanlig anodkoppling med samma rör. Undantaget då om man kör med "rätt" impedans på röret, säg 5kohm, men då krävs det helt enorma insignaler.
Jag närmade mig det här projektet från ett annat håll, jag började med att filosofera kring SE OTL-steg och dess brister varpå jag kom på att en spartrafo borde lösa mycket av problemen.
Min tanke är att komma undan med så låg omsättning som möjligt i trafon och därmed komma så nära direktkoppling som möjligt, trots att en högre omsättning skulle ge mer effekt så länge drivsteget kan leverera det som krävs.
Om det här bygget visar sig vara värt besväret så kanske jag tar tjuren vid hornen och bygger nåt rejält med ett antal PL519 och ordentliga drivsteg någon gång i framtiden.
|
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
JohnA
Member
556 Posts |
Posted - 2004/07/05 : 23:27:37
|
Hmmm, har bläddrat tillbaka lite i diskussionen om spartrafo och katodföljare.
-Fuling, du tror det kan räcka med omsättning på 3:1, men om jag inte tänker helt galet borde likspänningen över högtalaren öka med minskad omsättning.
Kanske läge att tänka på det där med DC-servo eller åtminstone en fast spänningsnivå för högtalaren. Men är det då någon skillnad på en DC-offset med kondendatorer och att använda kopplingskonding mellan rör och högtalare?
/John
|
Elektronostalgist? -Javisst! http://elektroarkivet.se Skype: elektroarkivet.se
Min anläggning, uppdaterad 2006-06-11: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30783
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly