| Author |
 Topic  |
|
krippe
Member
292 Posts |
 Posted - 2004/05/31 : 12:48:06
|
"Blindtest är en usel metod att utvärdera hifiutrustning på. Alltså bör den inte användas. Gäller både köphifi, Kinahifi och DIY-hifi(för de som eventuellt tror att aversionen mot metoden handlar om att det skulle säljas mindre utrustning)"
Om man tycker utseendet på prylarna är viktigt, så är jag nog benägen att hålla med. Jag vill gärna att mina grejer ser bra ut också  Men om det bara är en fråga om ljudkvalité så är väl blindtest lika bra/dåligt som något annat praktiskt genomförbart för gemene man. Möjligheten att låna hem prylar och utvärdera under en längre tid är ju inte möjligt för alla, så om man ändå måste bestämma sig hyfsat snabbt i butiken, varför inte lika gärna köra ett blindtest på plats. I den här trådens första inlägg var det ju dessutom natt och dag skillnad på kablarna så det borde väl framgå även i ett blindtest isf?
Ska man tolka det hela som att om man hör en markant skillnad direkt (ej blindtest) då är resultatet giltigt, men om man inte hör en skillnad direkt (blindtest/ej blindtest) då är resultatet inte giltigt?  |
Edited by - krippe on 2004/05/31 12:52:31 |
 |
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2004/05/31 : 13:52:00
|
Såna saker som man har hört och läst, att kablar bör ligga till sig innan de "ger sitt bästa",,,
Hur får man ihop detta med den F/E eller BT ?
Före och efter går väl, men det några dags mellan rum.
Kan man inte lite enkelt säga att hör folk skillnad och vill betala för den, så är det deras sak och pengar?! |
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
Marcus_editor
Ej medlem längre
192 Posts |
Posted - 2004/05/31 : 14:26:16
|
Blindtest är en "valid" metod att utvärdera ljudegenskaper, helt klart, men man får komma ihåg att blindtest sällan hjälper individen som skall avgöra om det låter bra eller dåligt. Det hör han eller hon själv ändå. Blindtest är mest till för att bevisa för andra att man kan pricka vissa produkter i ett sammanhang, som kanske inte ens stämmer med ens egna förutsättningar hemma (om man jämför t.ex. produkter i någon annans anläggning i ett annat lyssningsrum). Vad jag menar är att vissa rum kanske har hög dämpning eller viss utsläckning av lägre frekvenser varvid diskanten gör sig desto mer påmind. Produkter som överdriver ljusa toner kan i dessa rum få större inverkan än i ett rum med jämn återgivning över ett brett frekvensband.
"Blindtest - bra för dig eller mig?" bör man därför fråga sig. Själv använder jag blindtest i min produktutveckling men i de sammanhang de diskuteras på detta forum är jag tveksam att det skulle innebära något annat än att bevisa för andra vad man hör. Och det spelar ju ingen roll för de flesta vad andra tror att man hör.
Mvh,
Marcus |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/05/31 : 14:40:53
|
Vill poängtera att enda skillnaden mellan blindtest och icke blindtest inte är att man ser / inte ser produkterna. "Måste man se för att höra skillnad", heter det retoriskt.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
mangew
Semesterfirare
2297 Posts |
Posted - 2004/05/31 : 14:52:08
|
quote:
Gäller både köphifi, Kinahifi och DIY-hifi
Sladd: jaså, är det skillnader på hifi nu? Köp och Kina hifi vad är skillnaden på dessa. Vad de nu har med blindtest att göra.
Detta har INGET med tråden att göra.
/Zalve |
*** Luleå Hockey ***
*** Manisk flugfiskare ***
*** Driver MW sportfiske ***
|
Edited by - Zalve on 2004/05/31 15:11:01 |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/05/31 : 14:56:24
|
Detta med att det finns en massa människor som håller på att blindtesta prylar dom inte har kunnat skilja åt med öppna tester är enormt tröttsamt!
Det är ju ren lögn! Nämn en enda person som håller på med något så meningslöst!
Öppna tester och blindtester står ju inte direkt i något motsatsförhållande till varandra.
Det blinda testet används ofta för att verifiera ens intryck vid öppna tester.
Som försäljare av kablar är det klart att man är livrädd för blindtest, annars kan jag inte förstå rädslan för detta. Alla vi som är intresserade av ljudkvaliteten har väl ett intresse av att få bort produkter som inte har någon verkan. Dom är alltså varken bra eller dåliga då dom inte gör någonting.
Sen är det väl ganska naturligt att man vill gärna se ett blindtest när produkterna saknar vettig förklaring till hur dom fungerar. Säkerhetsnål i gardinen som "gör allt bättre" tror många inte på förrän någon har blindtestat. At någon upplever att B&W Nautilus 801 går djupare i basen än 805:an är enklare att acceptera. |
Mvh |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/05/31 : 15:01:17
|
Engelholm har rätt i de att det är vetskapen om vad som sitter i som är skillnaden.
Det finns ju en annan typ av blindtest där man ger en subjektiv "poäng" till det man lyssnar på, alltså att man inte avgör om, utan vad som karaktäriserar skillnaden. Bl a högtalartester har gjorts på detta viset. Hursomhelst är proceduren liknande där man blandar två eller fler prylar i en slumpmässig serie där man inte vet när vilken pryl är inkopplad. Fallgroparna är dock många och man bör ex se till att volymen är matchad mellan omgångarna eller om det inte är genomförbart, att volymen helt och hållet bestäms av lyssningspanelen mellan varje byte. |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/05/31 : 15:05:20
|
Det finns ingenting som hindrar en från att utföra ett blindtest under en längre tid! Man kan ta flera veckor på sig om så vill, det väsentliga är att man inte vet vad det är för komponent som testas.
Att hävda att blindtester är en usel metod för att testa hifi är faktiskt inte sant, överhuvudtaget. Däremot är det givetvis inte lika enkelt att genomföra som att bara lyssna och tycka till (öppet test). En kombination av båda testmetoderna är en bra lösning.
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/05/31 : 15:08:20
|
| Det finns en viss poäng i att testa under en lång tid. Ibland hörs inte skillnader på all typ av musik. Väljer man då "fel" musik under en korttidstest misslyckas oftast testen. Har man dock identifierat under en långtidstest vilken typ av musik som skulle kunna skilja sig så blir ett korttidstest med just den musiken mycket lättare. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/05/31 : 15:18:52
|
TA Edison:
Du tolkar mig helt fel. 
Min poäng är att BT är testmetod där struktur och process påverkar hur vi testar. Öppet test är mer fritt och man gör som man vill, man har inget protokoll att följa.
Man kan ju inte mäta (observera/studera) utan att påverka objektet!
Med ett testprotokoll och en procedur att följa menar jag att det skiljer mer än att "man ser / inte ser vad man lyssnar på". Är det ingen mer än jag som förstår detta? Förutsättningarna skiljer sig ju för sjutton gubbar! 
Att man sen kan genomföra BT under lång tid har inte med min poäng att göra.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/05/31 : 15:28:35
|
Engelholm,
De påverkansfaktorer du pratar om ("confounders") kan man alltid diskutera. Jag tycker dock det är att måla in sig i ett hörn om man ska prata om påverkansfaktorer, eftersom öppna test lider mer av dessa än blinda test. |
|
|
|
Belindro
Member
143 Posts |
Posted - 2004/05/31 : 15:31:11
|
"Blindtest är en usel metod att utvärdera hifiutrustning på. Alltså bör den inte användas. Gäller både köphifi, Kinahifi och DIY-hifi(för de som eventuellt tror att aversionen mot metoden handlar om att det skulle säljas mindre utrustning"
Blindtest är enligt mig en utmärkt metod att utvärdera hifiutrustning (och annat) med även om det förståss finns problem hos denna metod också. Stress kan exempelvis påverka vår omdömesförmåga, många blir nog mer stressade av blindtest än av öppna test.
"Exemplen är många där skillnader påvisats under lite längre tid men när man fixar ett blindtest så hörs ingen skillnad."
Blindtestning kan ju gå till på olika sätt. Det finns exempelvis ingen given tidsbegränsning, precis som det inte heller gör vid öppna test. Blindtesten kan vara snabba men kan även ske under en längre om tid om så önskas. De kan även (och bör tycker jag) repeteras vid olika tidpunkter för att undertrycka felkällor som försökspersonens dagsform eller liknande.
Vissa säger sig höra tydlig skillnad mellan två hifiobjekt på DIREKTEN i ett öppet test (och behöver visst inte särskilt lång tid på sig att bedöma). Men när sedan ett blindtest görs händer det att de inte särkilja objekten oavsett hur länge testet pågår. Eventuellt är det så att vi har bättre inbillningsförmåga än vad vi ibland vill se . Själv litar jag mer på resultat som är verifierade i väl utförda blindtest än omdömen baserade på öppna test. Men jag hävdar INTE att öppna test är värdelösa i alla testsituationer för den sakens skull. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/05/31 : 15:37:25
|
TA:
Jag håller med dig - man BÖR verkligen diskutera dessa "confounders" (heter det så?).
Det heter ju "det är bara till att göra en BT". Så enkelt är det inte.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/05/31 : 15:44:08
|
Engelholm,
jo man kan nog säga "confounders", alltså felkällor pga av metod, val av material, logiska kullerbyttor, slutsatser etc.
Ex. barn med allergier har visat sig ätit mycket antibiotika under en period i sitt liv. En slutsats var att antibiotika är en riskfaktor för allergi. Å andra sidan, barn som ätit antibiotika har alltså lidit av mer infektioner än andra barn. Alltså kan deras imnunsystem varit annorlunda och därmed givit upphov till allergi. Antibiotika kan vara helt frikopplat till allergi.
Just för blindtest bör man så mycket som möjligt tillmötesgå testpersonens önskemål för testproceduren för att inte påverka lyssnaren. Därav har man infört sk ABX test, där testpersonen kan växla mellan de kända produkterna A och B och direkt jämföra med X. Detta sker under kontroll av lyssnaren direkt, och man är således inte styrd av någon tid eller nåt annat, förutom att man inte vet vilken X är. Man får hålla på hur länge man vill tills man avgjort om X=A eller X=B.
|
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2004/05/31 : 16:23:10
|
"Exemplen är många där skillnader påvisats under lite längre tid men när man fixar ett blindtest så hörs ingen skillnad."
D.v.s. skillnaderna har inte påvisats! Så länge testet är öppet vet man ju inte om resultatet beror på en faktisk skillnad eller på någon annan form av påverkan. Detta är ju hela anledningen till att överhuvudtaget testa blint! Sedan har du rätt i att det är besvärligt att sätta upp ett blindtest som gör hopplöst skeptiska personer som t.ex. mig nöjda, men det beror ju på att ambitionen med ett sådant test är att få fram ett (någorlunda) generellt giltigt resultat. Är ambitionen bara att för egen del se om man kan höra skillnad mellan olika produkter kan man ju gå till väga på ett mycket enklare sätt. Fast det är klart, det är fortfarande så jobbigt att åtminstone jag inte ids blindtesta om jag inte känner mig osäker och/eller det inte finns rimliga skäl att anta att det verkligen finns någon skillnad. |
|
|
|
Marcus_editor
Ej medlem längre
192 Posts |
Posted - 2004/05/31 : 17:34:06
|
Handuppräckning - hur många har deltagit i ett någolunda seriöst genomfört blindtest? Varför gjorde ni det isåfall?
Mvh,
Marcus (handen uppe) |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2004/05/31 : 17:36:33
|
Nu hade jag några exempel som handlar om blindtestvärlden och jag tycker också att denna diskussion med några undantag tar debatten några steg längre. (än vanligt)
Först har jag dock en fråga till Er här på forumet. Jag är så utless på att Matson & Co det första de gör försöker köra "de som säljer kablar vill förstås inte..." ned i halsen på en. Det är barnsligt och endast menat att skada så att jag inte skall våga visa mig eller skriva inlägg.
En form av demonisering, fackindelning och förminskning. Det funkar ganska bra, jag kan lämna denna samling omedelbart. Det är förmodligen det som är meningen.
mvh
sladd
, |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/05/31 : 17:44:48
|
I nämnda fall var ju skillnaden LÖJLIG!!! Så då borde det inte vara några bekymmer att peka ut rätt snok i ett BT.
Men frågan kvarstår, var det BARA ett kabelbyte, och var det orginalkabeln som man började med? Var både orginalkabeln och dyrsnoken dragna samma väg? Och borde inte tillverkaren av CD-spelaren satsat på en bättre kabel från början om skillnaden är LÖJLIG!!!? |
|
|
|
matså
Semesterfirare
2705 Posts |
Posted - 2004/05/31 : 18:37:49
|
| sladd, försvinn inte herregud. Vi behöver din kunskap och glädje, även om ditt humör kan vara väldigt argsint. Men det påminner om mig själv |
Min fotosida på flickr
|
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/05/31 : 19:44:42
|
sladd: det kan oxå vara en upplevd erfarenhet baserad på subjektiva omdömen. Om man kan rekomendera dyrsnokar baserat på dylika omdömen, kan man väl uttala sig om andra hifirelaterade erfarenheter grundade i liknande subjektiva känslor.
Men, åter till ämnet. Varför tror/vet du, sladd, att ljudet blev bättre med nya nätkablar. Och, tror du att skillnaden är så stor att den enkelt detekteras i ett BT? |
|
|
|
snaben
Member
108 Posts |
Posted - 2004/05/31 : 20:20:45
|
Tröttsamt!!
Kan man skriva annat efter att ha läst 5 sidor med tjat och gnat om samma sak.
För min del så kan jag bara konstatera att det är väl självklart att det är positivt om man kan verifierar sina lyssningsuntryck med ett blindtest, men att det är YTTERST svårt at genomföra ett blindtest på ett riktigt seriöst sätt.
Särskilt om man vill ha en så hög kvalitet så att det är ett statistisk signifikant test.
I det fall som startade hela tråden så är det väl med en nätkabel som det är minst svårt att prova. I princip all annan utrustning är betydligt svårare.
Nåväl sammanfattningsvis så verkar det vara så att de som inte har varit med om att höra skillnader på kablar (för det är bara kablar det gäller -- eller hur) de vill att de som hör skillnad skall göra ett blindtest --> inte att de själva vill göra ett!!!
olle |
OED |
Edited by - snaben on 2004/05/31 20:30:36 |
|
|
|
JM
Member
533 Posts |
Posted - 2004/05/31 : 21:29:15
|
Marcus ! Jag har blivit blindtestad när jag satt i valet och kvalet mellan 2 olika förstärkare. Det var handlaren själv som sade att han kunde koppla om utan att jag visste vad jag lyssnade på... Hur enkelt som helst !
Mvh/Janne |
Att mäta är att veta ! |
|
|
|
Fyhr
Member
236 Posts |
Posted - 2004/05/31 : 21:42:48
|
| trist att jag missade träffen i ystad, visste inte ens om den, det är ju inte långt att åka heller. Får väl se till att styra upp ett ordentligt kabeldemo någon gång och bli överväldigad själv. Än är jag skeptisk. |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/05/31 : 22:20:29
|
HC/Sladd: Är det mitt fel att du inte är nöjd med utfallen på blindtester av kablar?
Demonisering, fackindelning och förminskande är alltså det jag håller på med.....finns det någon förmåga till självrannsakan så hade det varit passande!
Du har säkert skrivit ett tiotal ggr på detta forum något i stil med "skall det vara så här kan jag sluta skriva helt om det är det ni vill". Fine by me. Jag bryr mig inte vilka personer som skriver på detta forum utan det är själva sakfrågorna som intresserar mig. Här gäller det nätkablars inverkan och även en diskussion om testmetoder. Delta i den diskussionen snarare än att försöka piska upp någon slags hifimobb.
Mvh |
Mvh |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2004/05/31 : 23:30:14
|
quote:
Här gäller det nätkablars inverkan och även en diskussion om testmetoder
FEL! Denna tråd handlar om lyssningserfarenheter med olika kraftkablage inte om testning.
De som vill diskutera blindtest och testning gör det i "BT eller inte BT, det är frågan"-tråden istället. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly