| Author |
 Topic  |
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
 Posted - 2004/05/29 : 19:13:09
|
EngelholmAudio,
du pratar om trovärdighet. Om ett blindtest kan konfirmera något som hörts öppet, minskar det eller ökar det trovärdigheten för påståendet om hörbar skillnad?
|
 |
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/05/29 : 19:14:47
|
quote:
Ok, så en blindtest är alltså "sanningen"..?
Ehh, några poäng vetenskapsteori kanske inte skulle sitta fel? 
Nej det säger att med 95% (eller vilken signifkansnivå man nu väljer) sannolikhet är resultatet inte en slump. Lyssnar man öppet kan man omöjligt visa något alls tyvärr, så är det hur många " " du än skriver.....
Att bara "sucka" tillför inte speciellt mycket till diskussionen imho! (lite tråkigt att se dessutom då man försöker diskutera seriöst, men men man kan inte få allt....) |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/05/29 : 19:26:57
|
Scitzofrent nog citerar jag mig själv:
quote:
Berätta gärna hur du kunde genomföra ett "enkelt" blindtest, spontant, oplannerat på plats med nån trovärdighet för testet.
T.A. Edison:
Du tolkar mitt inlägg lite fel verkar det som. 
Du skrev själv att man skulle göra ett enkelt blindtest. Blindtest är n#229;got som tar tid och som rimligen bör planneras och struktureras för att f#229; n#229;gon som helst trovärdighet. En blindtest som är slarvigt, hastigt eller ostrukturerat genomförd har ingen trovärdighet.
Hoppas du först#229;r vad jag menar.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
aaight
Member
208 Posts |
Posted - 2004/05/29 : 19:40:19
|
| ett #229;r är aldrig fel. |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
|
|
Dan Brickman
Member
1179 Posts |
Posted - 2004/05/29 : 20:30:44
|
Vi är ett par stolliga individer här hemmavid som försökt klura ut varför vi hör skillnad på olika kablar mm och vi har även gett oss på blindtest och det märkliga är att vi hör skillnad..
Dessutom är vi tre som testat lite av olika skolor: rörfantast, Linnfreak och (jag) perspektivdåre 
Vi hör skillnad och oftast tycker vi likadant om vad som hände. Däremot kan vi ibland dra lite olika slutsatser men det är en annan historia
Jo, min nästa investering blir nätkablar + nätfilter...... |
"My mistress eyes is nothing like the sun |
|
|
|
CH
Member
1474 Posts |
Posted - 2004/05/29 : 20:56:18
|
quote:
Ehh, några poäng vetenskapsteori kanske inte skulle sitta fel?
På vilket sätt..? Skulle jag, outbildad i detta ämne, då "inse" att blindtest är det enda rätta och att de som går efter sina öron inte förstår bättre..?!? Arrogant Rydberg..
Mitt eget system har jag satt samman enbart genom lyssning, det är väl då ett rent under att det överhuvudtaget låter alls..?!?
Det finns givetvis många sätt att bygga sitt system, att finna sitt idealljud..Blindtest är ett av dem, helt ok för mig, testa på bara. Redovisa gärna resultatet på HiFiforum. Men det är inte ok att förlöjliga andras upplevelser med hänvisning till att de inte har blindtestat..
Varför är det så svårt att acceptera att vi alla har olika sätt att nå våra mål..?
Jag kan inte annat än att sucka.. |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/05/29 : 21:02:28
|
CH> Jag tror nog att du missuppfattade mig en aning nu, arrogant, nja lite ironiskt på sin höjd.
Självklart kan man lyssna sig till en anläggning, det brukar ju funka fint och jag har själv använt den metoden. Dock talar vi inte om hela anläggningar i denna tråden utan om strömkablar. För att försöka ta bort så många felkällor som t.ex. yttre påverkan, placebo etc är blindtester ett väldigt bra hjälpmedel när man testar delar i kedjan som ger så relativt små förändringar som strömkablar. Självklart ska man inte blindtesta allt och alltid, verkligheten är ju inte svart eller vit. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Johnny_Fiasco
Member
284 Posts |
Posted - 2004/05/29 : 21:27:07
|
"På vilket sätt..? Skulle jag, outbildad i detta ämne, då "inse" att blindtest är det enda rätta och att de som går efter sina öron inte förstår bättre..?!?"
Det är en vanlig missuppfattning att vi hör med öronen. Det gör vi inte. Det är hjärnan som står för hörandet. Öronen bara plockar upp signal. Hörslen är minst lika lättlurad och anpassningsbar som övriga sinnen.
|
|
|
|
CH
Member
1474 Posts |
Posted - 2004/05/29 : 21:52:04
|
quote:
Det är en vanlig missuppfattning att vi hör med öronen. Det gör vi inte. Det är hjärnan som står för hörandet. Öronen bara plockar upp signal. Hörslen är minst lika lättlurad och anpassningsbar som övriga sinnen.
Naturligtvis. Men än så länge är vi väl tyvärr tvugna att låta musiken passera öronen först..Men vem vet, i framtiden kanske vi kan "koppla in oss" direkt.. |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/05/29 : 23:07:18
|
EngelholmAudio,
jag förstår vad du menar. Att sätta upp ett helt vetenskapligt blindtest tar tid. Men det hindrar ingen från att göra simpla blindtester vid demonstrationer om en potentiell köpare vill göra detta. Om en av deltagarna skulle vilja göra demonstrationen blint så kan demonstratören antingen gå med på detta eller vägra. Om jag t ex köper prylar i mitt jobb med en viss kravspecifikation ber jag om demonstrationer enligt mina egna premisser och krav på produkten, och om inte demonstratören vill göra detta , eller om de gör det och produkten inte uppfyller kraven så kommer jag inte att köpa den.
Simple as that.
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/05/29 : 23:44:52
|
T.A. Edison
Jag tar mig friheten att citera dig fr#229;n ett av dina första inlägg:
quote:
Om man nu är genuint tveksam, varför ber man då inte demonstratören att göra ett enkelt blindtest efter den öppna demonstrationen så de som är tveksamma kan konfirmera det de hörde eller upplevde?
Och nu ditt sista: quote:
Om jag t ex köper prylar i mitt jobb med en viss kravspecifikation ber jag om demonstrationer enligt mina egna premisser och krav på produkten, och om inte demonstratören vill göra detta , eller om de gör det och produkten inte uppfyller kraven så kommer jag inte att köpa den.
Det du undrar är varför inte tr#229;dstartaren testar p#229; samma sätt som du skulle göra i ditt jobb, eller?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/05/30 : 00:16:15
|
EngelholmAudio,
ja. Om personen är tveksam så kan man ju begära att få testa produkten eller få dem demonstrerad som man vill, eller hur? Det spelar väl ingen roll om man köper privat eller i jobbet. Enligt konsumentköplagen:
"Löften och reklam
Varan är felaktig om dess egenskaper inte stämmer överens med vad säljaren har lovat. Det gäller både muntliga och skriftliga uppgifter, liksom reklam i olika former. Säljaren undgår ansvar om han kan visa att uppgifterna tydligt rättats i tid eller att uppgifterna inte har inverkat på köpet. Säljaren är också ansvarig för uppgifter som har lämnats av andra, till exempel en importör. För sådana uppgifter kan säljaren undgå ansvar om han visar att han varken kände till eller bort känna till uppgifterna. "
Som potentiella köpare och om man är tveksam, har man inte rätt att få varan demonstrerad så att den uppfyller de krav man har? |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/05/30 : 14:16:16
|
Hej igen,
Ok då förstår jag dina inlägg. Självklart skall man få testa på sina egna sätt och vis så länge inte produkterna skadas av det. Men det trycker jag är mer på plats att göra på tu man hand, efter en butiksdemo. Men det är jag det...
Skulle trådstartaren kort kunna svara dig "Nej, jag ville inte göra BT" och du hade godtagit det utan vidare frågor om hur han kan "veta" etc?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/05/30 : 14:40:27
|
EngelholmAudio,
jag förstår också din synvinkel, inget konstigt att ha en demonstration. Det finns också teoretiska förklaringar och modeller bl a på AudioAsylum och andra forum för hur nätkablar kan påverka signalen. De är ganska avancerade, och så vitt jag vet är det ingen som pratar så mycket om dessa modeller, än mindre gör några lyssningstester med detta i åtanke.
Se ex:
http://www.audioasylum.com/forums/prophead/messages/8452.html |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/05/30 : 15:52:47
|
EngelholmAudio,
ang. dig fråga är jag inte säker på att jag förstår den? Om du läser snabens första inlägg noggrannt och speciellt synar hans tveksamhetsfraser och ställer det mot min fråga/undran, och hans svar senare i tråden så står det ju där. Att ponera att inte vilja göra något blindtest med de starka tveksamhetsinställningarna står lite mot varandra. Det finns andra skäl att inte göra blindtest vid en demonstration (praktiska saker, tidsbrist etc), men det hindrar inte att frågan väcks! |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2004/05/30 : 16:24:18
|
TA Edison.
Ok. Jag förstår dig men finner ändå att spontan BT'a som varandes malplacerat vid en butiksdemo.
Over and out?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/05/30 : 17:26:25
|
4 sidor och ingen har undrat hur nära nätkablarna var signalkablarna, en av de billigaste uppgraderingar man kan göra. Dvs, var orginalkabeln dragen på samma sätt som finkabeln?
Finns det något turneprogramm? |
|
|
|
JM
Member
533 Posts |
Posted - 2004/05/30 : 19:00:10
|
Jag förstår inte varför det skall vara så svårt att arrangera ett blindtest ! Det är ju skitenkelt ! Hur svårt är det att byta ut exvis lågnivåkablar mellan CD och förstärkare medans "åhörarna" tittar bort ? Lika enkelt är det att flytta kablar mellan 2 olika CD-spelare ! Det är ju hur enkelt som helst ! Det enda som jag kan tycka att det vore svårt att blindtesta är ju högtalare. Då skulle man ju faktiskt vara tvungen att ha ögonbindel på lyssnarna, alt ha ett jättestort skynke framför högtalarna som samtidigt inte får vara ljudförstörande... Nätkablar måste väl ändå vara bland det enklaste som finns att blintesta !
Förutom Shaktistenar då ! Shakti på, Shakti av....
Mvh/Janne |
Att mäta är att veta ! |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/05/30 : 23:38:11
|
 Tyvärr är det inte så enkelt med blindtest som många vill tro om det skall göras ordentligt, det krävs en massa förberedelser.
Dock vore det intressant emellanåt att prova på vissa produkter.
Det man lätt glömmer bort är att både negativa och positiva förväntningar påverkar och den eventuella stress som kan uppkomma av att man inte vill "göra fel". Man kan känna sig tvungen, medvetet eller omedvetet att försvara intagna positioner.
Det vissa förepråkare för blindtester lätt glömmer bort, främst de som gärna framställer sig som skeptiker i alla sammanhang, är att negativa förväntningar är ännu lättare att infria. Vill man inte höra någon skillnad så hör man troligen ingen skillnad heller.
Av ovanstående skäl bör därför en oberoende opartisk grupp deltaga, i detta fall goda lyssnare gärna med erfarenhet av riktiga konserter men inga hififreaks så att säga. De bör i alla fall inte ha några intagna positioner utan endast, som sagt, vara goda musiklyssnare med vana att höra musik då deras uppgift endast är att avge om de hör någon skillnad alls.
Sedan kan man ju undra över hur viktigt det är att alltid veta vilka sinnen det är som spelar in. Om flera sinnen samverkar till att jag får en högre upplevelse kan ju detta anses som gott för denne individ.
Dessutom är det ju sant för denne individ.
Andra kan ju finna annorlunda vägar att nå sinnesfrid och förnöjsamhet.
|
Bravo |
|
|
|
JM
Member
533 Posts |
Posted - 2004/05/31 : 12:03:08
|
Hej Bravo ! Menar du att förespråkare av blindtester inte skulle höra någon skillnad för att dom skulle ha "ställt in sig" på att det inte skulle vara ngn skillnad ? Det har jag väldigt svårt att tro faktiskt ! Har du något belägg för att det skulle vara på detta vis ?
Däremot så skulle det ju vara väldigt enkelt för någon som verkligen hör skillnad mellan exvis 2 olika nätkablar att bevisa detta genom att "pricka rätt" flera gånger i rad ! (framförallt om det nu skulle vara så närmast gigantiska skillnader som många beskriver)
Däremot så håller jag gärna med om att det säkert skulle vara jättebra om det fanns några helt opartiska med i "lyssningspanelen".
Mvh/Janne |
Att mäta är att veta ! |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2004/05/31 : 12:15:57
|
"Det vissa förepråkare för blindtester lätt glömmer bort, främst de som gärna framställer sig som skeptiker i alla sammanhang, är att negativa förväntningar är ännu lättare att infria. Vill man inte höra någon skillnad så hör man troligen ingen skillnad heller."
Det där har man ju hört några gånger... För det första, vilka belägg har du för att negativa förväntningar är lättare att infria? För det andra kan jag inte begripa varför man inte skulle vilja höra skillnad, det vill man väl alltid? Det vore ju hur kul som helst att i ett blindtest kunna peka ut någon mikroskopisk skillnad som ingen klarat tidigare. |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2004/05/31 : 12:32:11
|
Man glömmer lätt ett faktum som alltid försvinner i dessa diskussioner.
Att rigga ett blindtest så att de negativa blir nöjda - särskilt om man tycker sig kunna påvisa skillnad - är i princip omöjligt. Kraven på metodik, procedur och vetenskaplig signifikans är mycket höga. Så länge inte resultatet är negativt såklart, då duger det mesta.
Nästa faktum som är ännu lättare att missa men är ganska uppenbart om man vågar lätta på slöjan:
Blindtest är en usel metod att utvärdera hifiutrustning på. Alltså bör den inte användas. Gäller både köphifi, Kinahifi och DIY-hifi(för de som eventuellt tror att aversionen mot metoden handlar om att det skulle säljas mindre utrustning)
Exemplen är många där skillnader påvisats under lite längre tid men när man fixar ett blindtest så hörs ingen skillnad.
Man behöver bara våga tänka tanken.
mvh
, |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/05/31 : 12:45:14
|
| I detta specifika fallet hördes skillnaden direkt under en demonstration, dvs sk långtidstest är inte nödvändigt. |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/05/31 : 12:46:38
|
H_C> Om man inte hör skillnad i ett blindtest där man får växla fram och tillbaka hur mycket som helst är då skillnaderna något att bry sig om annat än för de som säljer grejen det inte går att höra skillnad på???
Verkar ju otroligt dumt att lägga pengar på något man msået se för att det ska låta bättre, det borde betyda att när du sitter hemma och släcker ljuset så låter det helt plötsligt sämre.
quote:
vetenskaplig signifikans är mycket höga
9/10 rätt duger för det mesta |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
Edited by - Rydberg on 2004/05/31 12:52:05 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly