| Author |
 Topic  |
|
Jax
Member
667 Posts |
 Posted - 2004/05/06 : 13:37:01
|
Välkommen 
Jag har beställt lite komponenter idag för att bygga om min gamla EL34 för att testa lite i helgen.
Där kommer jag att köra med de Tango FW100-3.5 som redan sitter där. De har en primär på 3.5k och jag kör 350V med katodbias idag. Nu ska vi prova 400V och fix bias.
De svarta 470n 630V är restnoterade på ELFA till slutet av maj som en liten varning.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
 |
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/05/06 : 20:58:05
|
Jag har jobbat med att få stabilitet i de olika kopplingarna (triod, UL, AFB). Svårast var det med AFB (anodmotkopplat steg) men det behövs å andra sidan inte så mycket global motkoppling där. Jag har fått till en relativt god mariginal och det skall nog fungera i praktiken också, med en bättre transformator borde det vara enkelt att öka stabilitertsmariginalerna (simulerad traf är -3dB vid 10kHz!!).
Jag har sammanställt information i dokument och först ut är den anodmotkopplade varianten.
http://bildarkiv.hififorum.nu/MatsT/hfta/HFTA.pdf
Bilderna i dokumentet är bitmap och det kan eventuellt se lite konstigt ut med fel zoomfaktor.
De andra kommer inom några dagar (det tar tid att sammanställa).
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2004/05/07 : 02:05:15
|
Hej,
MatsT, det ser riktigt bra ut med god stabiltetsmarginal även vid 20dB motkoppling. Jag är lite förvånad över att du inte behövde faskompensering vid låg frekevens för att uppnå bra stabilitet men det verkar räcka med att sprida polerna, (det ser ut att vara ~80 grader fas-marginal vid låg frekvens, stämmer det?). Som du skriver så verkar inte den simulerade trafen vara särskilt bra, en riktig är nog bättre, även en relativt billig som Hammond, vad är det för primär induktans i din simulerade traf?
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
Edited by - tubetvr on 2004/05/07 03:20:39 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/05/07 : 09:57:09
|
Det här är mycket spännande! Vilken (eller vilka) ska vi välja? Det får ju testas i verkligheten också,
men så långt tycker jag att det verkar jättebra. Roligt att se hur många som engagerar sig och hjälper
till i projektet. MatsT, Jax, tubetvr, MartinX...
Själv är jag väldigt sugen på Jax´s balanserade variant. Mats T´s anodmotkopplade ser onekligen
intressant ut, det är något jag inte testat och låter den riktigt bra så...
UL är ju ett säkert kort liksom triod.
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2004/05/07 : 11:21:56
|
Det blir lite förändringar i min obalanserade balanserade.
Jag upptäckte att ingångssteget har en pol vid 7kHz (med ECC83-modell) som ställde till det för mig. Jag har gjort om ingångssteget så det nu är 2 st 6SN7 istället, bandbredden ökade markant. Det verkar som om ett diffsteg med rör med hög Ri inte funkar så bra. Råförstärkningen sjunker förstås så motkopplingsgraden når inte 20dB men det förra var ju ganska känsligt med full effekt vid 400mV in så lite fanns att ta av. Balansen håller om man inte drar för mycket ström genom diffsteget.
Jag har provat med 2 st ECC88 oxå, fungerar bra och ger högre förstärkning.
I helgen blir det praktiska övningar.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2004/05/07 : 12:31:31
|
Blir inget i helgen. Elfa skickade mina grejer till Göteborg...
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2004/05/07 : 16:07:43
|
Jax... se det positivt, det gör inget, jag är sugen på att bygga!!!
Öhmm....
Kanske skulle bygga UL varianten istället för mitt vilande Mullard 5-20 bygge enligt HiFi world.
Nån som provat den?
/esl
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2004/05/07 : 16:15:59
|
esl, om du redan gjort hålen för EF86 och ECC83 a´la Mullard så kan du bygga min version. 6SN7 kan ersättas med ECC82, E80CC, 6CG7, 6FQ7 vilka alla är niopinnare med data nära 6SN7. Mats version kräver ett hål till.
E80CC är jag speciellt svag för.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
Edited by - Jax on 2004/05/07 16:16:54 |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2004/05/07 : 20:05:04
|
Har allt utom lådan... tror att jag hade ett rör som hette 8751 och det andra röret var e83cc (ecc83) samt matchade el 34or. Utgångstrafarna köpte jag 1993 på veteran hifi med "åldrad koppartråd". Skaffade även högvolts OP till biasjusteringen. Kanske har du tips på annan mod?
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/05/08 : 11:30:50
|
Här är ett dokument enligt tidigare för triodversionen.
http://bildarkiv.hififorum.nu/MatsT/hfta/HFTA_triod.pdf
Induktansen i den simulerade transformatorn är 27H anod-anod.
Fasmariginalen i basen är nog snarare 30 grader (vid 0dB) och hade gärna fått vara större men det verkar fungera med rimlig motkopplingsgrad.
Jag tittade lite på vad som händer inuti motkopplingsslingan när frekvensgången skall korrigeras och det blir riktigt giftiga spikar, det är definitivt på sin plats med bandbreddsbegränsning på ingången och jag kommer nog att sätta dit en ingångstransformator. Om transformatorn bandbreddsbegränsar för mycket får man problem och Hammonds transformatorer lär vara betydligt bättre än den jag simulerat med. De uppger bandbredden 30Hz-30kHz med full effekt och vid lägre effekt är den sannolikt mycket större, framförallt nedåt.
|
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2004/05/08 : 13:59:23
|
quote:
Fasmariginalen i basen är nog snarare 30 grader (vid 0dB) och hade gärna fått vara större men det verkar fungera med rimlig motkopplingsgrad.
Det är inte möjligt att det bara är 30 grader fasmarginal, 30 grader ger ofelbart en amplitudtopp på ca 6dB. När du säger 30 grader, är det så att du tittar på förstärkningen i closed loop istf loop förstärkningen?
Fasmarginal defineras som bekant såsom skillnad mellan 180 grader och fasvridningen för loopförstärkningen där loopförstärkningen är 1, (0dB).
För UL steget så är open loop gain ca 42dB, (126 ggr) om motkopplingen är 20dB, (10 ggr) så blir förstärkningen för det motkopplade steget 22dB, (12.6 ggr) och loopförstärkningen blir ~19 dB. Eftersom motkopplingsnätet är frekvensoberoende för låga frekvenser så får loopförstärkningen samma kurva som open loop gain men med max gain 19 dB. Man kan därför titta på den punkt där open loop gain är 42 - 19db dvs 23 dB, det är den punkt där loopförstärkningen blir 0dB och då ser jag en fasvridning om ca 100 grader dvs fasmarginalen är 180 - 100 = 80 grader.
För lite mer om motkoppling och fasstabilitet se det jag skrev en gång tidigare här http://www2.gol.com/users/tube/pole.pdf
quote:
Jag tittade lite på vad som händer inuti motkopplingsslingan när frekvensgången skall korrigeras och det blir riktigt giftiga spikar, det är definitivt på sin plats med bandbreddsbegränsning på ingången och jag kommer nog att sätta dit en ingångstransformator.
Om du får spikar inom motkopplingsslingan så finns det nog något problem med överstyrning, normalt skall det se mjukt och fint ut även inom slingan.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/05/08 : 16:10:19
|
Jag skall läsa på!
Spikarna jag såg inom motkopplingsslingan var med 100Hz fyrkantvåg och eftersom frekvenser över 20kHz förstärks med ganska många dB ser det ut som spikar. Det är nog sunt att begränsa på ingången för att inte överanstränga förstärkaren.
|
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2004/05/08 : 20:12:07
|
Tackar Hans.
Jag hade totalt glömt bort loopförstärkningens roll i det hela.
Lätt att mäta, sätt en probe på motkopplingspunkten med denna bruten från ingången så man mäter A*B.
Jag skyller på att det var nära 30 år sedan jag läste elektronik på högskolan.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2004/05/08 : 20:42:07
|
Just nu jobbar jag med denna:
Som synes en 6SN7 i stället för som tidigare 6SL7. Förstärkningen är lägre men bandbredden betydligt högre. Utan kompenseringar har den en fasmarginal på 15 grader. Loopgain är ganska låg på 13dB.
Edit: mer kött på vänsterbenet:
Ingångsstegets pol: 345kHz (utgångsimpedans + millerkapacitans)
Drivstegets pol: 159kHz (utgångsimpedans + millerkapacitans + katodcapacitans)
Slutsteg+trafo pol: 53.5kHz (trafon självt)
Ursprunglig marginal 15 grader
5.6k + 680pF ger 55 grader marginal (R22 + C3 i schemat)
Nollstället nära lägsta ursprungliga polen
Ny pol 11kHz.
Detta ger en fasvridning på 23 grader vid 20kHz.
Bandbredd 10Hz-70kHz +-0.6dB. Peak på +0.6dB vid 56kHz. Under 10Hz litar jag inte
på simuleringen men C3 ser till att den rullar av snyggt nedåt.
Gör vi en dominant pol hamnar den vid 7.2kHz för att nå samma fasmarginal.
Detta får vi med en 1.3nF i stället för 5.6k + 680pF ovan.
Detta ger en fasvridning på 37 grader vid 20kHz.
Bandbredd 10Hz-60kHz +-3dB med peak på +3dB vid 55kHz.
C4 ska inte vara med, den kan visserligen kväsa peaken men kostar fasmarginal.
Bättre strunta i den tror jag.
Bilden visar svaret på en 0.5V puls 50uS lång med stigtid 1uS i 8 ohm resistiv last.
 |
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
Edited by - Jax on 2004/05/08 23:11:45 |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2004/05/09 : 02:20:11
|
Hej,
Jax, dina resultat visar mycket klart och tydligt fördelen med att använda faskorrigerande nät istf dominerande pol.
För faskorrigerande nät:quote:
Ny pol 11kHz. Detta ger en fasvridning på 23 grader vid 20kHz.
För dominerande pol:quote:
Gör vi en dominant pol hamnar den vid 7.2kHz för att nå samma fasmarginal. Detta ger en fasvridning på 37 grader vid 20kHz.
Visst är det intressant? Det kostar lite mer i form av tankearbete när man använder faskorrigerande nät men vinsterna är uppenbara och man kan i många fall uppnå att open loop bandbredd kan täcka hela audiområdet dvs motkopplingen och distorsionen i closed loop kan i så fall hållas konstant mellan 20Hz - 20kHz, det är inte så många sand förstärkare som klarar det.
Har du provat att labba med C4? ibland så kan man faktiskt vinna fasmarginal om man väljer det faskorrigerande nätet och kondensatorn i motkopplingssnätet på ett listigt sätt.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2004/05/09 : 12:50:44
|
Jag har provat att labba med C4 men hur jag än gör så får jag ingen förbättring av fasmarginalen, troligen för att jag valde att placera nollstället i kompenseringen på trafons pol. Jag provade 159kHz-polen men det hade ingen effekt.
Jag mätte för säkerhets skull upp enbart trafon men den visar bara en singelpol vid 53.5kHz.
Om du har idéer hur man väljer motkopplingens nollställe i förhållande till polerna i loopen skulle jag bli glad. Mina kunskaper är lite gamla...
Jag har rotat fram RDH ed 4 och tittar lite i oxå.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2004/05/09 : 13:54:14
|
Hej,
Det klassiska sättet är att välja nollstället till samma frekvens som den näst lägsta polen i den okompenserade förstärkaren och sen se till att loopförstärkningen blir 0 vid samma frekvens som den tredje polen, dvs man skall kompensera bort den näst lägsta polen, inte den lägsta, i praktiken fungerar det inte så enkelt eftersom de högre polerna ofta kan ligga mycket nära varandra.
Det faskompenserande nätet har ju också en pol på lägre frekvens än den ursprungliga lägsta och hur mycket faskompensering man får beror på skillnaden i frekvens mellan den polen och nollstället, ju större skillnad i frekvens ju mer faskompensering.
Själv har jag ibland lyckats bra med att kompensera den näst lägsta polen men jag har begränsat faskompenseringen för att inte få för dålig bandbredd i open loop, sen så förbättrar jag fasmarginalen genom att sänka loopförstärkningen på mycket hög frekvens dvs jag inför en liten kondensator över motkopplingsmotståndet, dvs C4 i ditt fall, med denna metod har jag fått bra fasmarginal och bra bandbredd i open loop.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Tobbe_L
Klubbmästare i AÖ
9028 Posts |
Posted - 2004/05/14 : 08:59:20
|
Hur går det med simuleringar o sånt????
Jax har du hunnit påbörja något testbygge än??
|
Jag är inte dum....
Jag har bara otur när jag tänker |
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2004/05/14 : 10:52:10
|
Det är inte helg än 
Jag har prylar för att bygga nu. Mest de nya 3W metallfilmerna från Elfa, ser ut som trevliga motstånd och ska bli intressant att prova dem. De är billigare än de 2W de har sen förr. Vad jag inte har delar till är nätaggregat men jag kör med mina labstabbar i början.
Jag bollar fortfarande med polerna och jag vet att de kommer att flytta på sig när jag kör med 6SN7 i stället för ECC82 som jag kört i simuleringarna. Enligt datablad är anod-gallerkapacitansen högre för 6SN/ men oktalsockeln gör att strökapacitanserna blir lägre.
Det ser fortfarande ut som om jag får bäst fasmarginal med nollstället nära trafons pol, om jag vill flytta andra polen vid c:a 150kHz får jag flytta den nya polen lägre i frekvens.
När man mäter loopgain som jag gör får man inte glömma att lägga till ingångskapacitansen på steget motkopplingen går till, jag glömde det i början. Det påverkade inte särskilt mycket dock.
Dioderna kan tyckas vara lite farliga men 1N4148 har en låg kapacitans och borde inte modulera för mycket. Jag kan inte se någon påverkan i simuleringarna. De sitter där för att inte få för hög framspänning på drivstegens galler medan rören värmer upp. Jag funderade ett kort ögonblick på att ha direktupphettade subminiatyrtrioder där diodkopplade...
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2004/05/14 : 22:21:11
|
En liten statusrapport har jag.
Jag byggde strömgeneratorerna nu. Alltid spännande att mäta på då man har okända röda lysdioder. De hamnade på 9.9mA och målet var 10, inte alltför illa.
Därefter byggde jag ena kanalens differentialsteg. 6SN7 med 47k på anoderna och 4.7k från 400V. Med 9.9mA och ECC82-modellen påstod spice att anoderna skulle ligga på 120.8V, med 6SN7 i mätte jag 119V.
Rätt nära 
Jag satte en 10-varvig pot på 200 ohm på strömgeneratorn, det var inte svårt att balansera steget.
Det var nog bra att ta 3W-motstånd, de blir lite småvarma.
Edit:
Ett drivsteg är byggt. 33k på anoderna och 2 st 33k parallellt i långa svansen (16.5k). Spänningarna ligger fortfarande inom ett par volt från spice.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
Edited by - Jax on 2004/05/15 11:53:03 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/05/15 : 17:23:38
|
| Spänningen stiger! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2004/05/15 : 18:45:53
|
Spänningen är på topp tillsammans med ett brännhett 8-ohmsmotstånd
Först sattes strömgeneratorerna ihop:
Sen mäts de för att se om vi träffat rätt. 10mA var målet. Rätt nära.
Sedan sas det adjö till gamla EL34-an  Jag byggde den 1989.
På med nya grejer, här är ingångssteget testat och klart.
Snabbspolning till slutet, vem kommer ihåg kameran när bygget hettar till?
Lite snabbt ihoprafsat biasnät till slutrören, lilla trafon är en 24V kopplad baklänges till glöden så jag får 50V till en halvvågslikriktare för c:a -60V.
Rören är satta till 35mA st nu, dvs AB1. Jag vågar ännu inte dra på till full klass A med de skräppotarna jag justerar biasen med. Faskompenseringen jag räknade ut för MkIII-trafon sitter i nu, det stämmer ju inte riktigt för Tangojärnen men är nog inte långt bort.
Jag lyssnar på steget i skrivande stund, träligt med bara ena kanalen men... Mitt första intryck var att det spelar rakt upp i ultraljudsområdet utan att anstränga sig. Redan här brädar det mina Quad II. Det andra intrycket kändes lite negativt, det verkade saknas bas. Efter en stunds lyssnande kommer jag underfund med att det inte alls är för lite bas. Tvärtom, den går mycket djupt och rent. Steget har helt enkelt bättre kontroll över min basreflexlåda än vad Quaden kan åstadkomma. Basen blir alltså ren och torr, inte vad man normalt förknippar med rör. Allt detta utan att mäta på steget, jag saknar en signalkälla för seriösa mätningar.
Motkopplingen är som beräknad, 27k/1k utan C4. Det är lite fel oxå då Tangona är 3.5k/8 och inte 4.6k/8 som MkIII-modellen. Jag har alltså lite mer motkoppling nu.
Dax sätta ihop andra kanalen, jag tror nätagget orkar båda om jag behåller AB1 men jag måste gräva i junkboxen efter en glödtrafo till, EL34 äter glöd till frukost.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
Tobbe_L
Klubbmästare i AÖ
9028 Posts |
Posted - 2004/05/15 : 20:21:36
|
Spännande
Tror nog att jag får ta o våldgästa dig för en liten provlyssning
Men det vore ju trevligt med två fungerande steg  |
Jag är inte dum....
Jag har bara otur när jag tänker |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6797 Posts |
Posted - 2004/05/15 : 21:20:08
|
Då verkar det som om det är nära slutet och HTFA:s födelse  jag väntar med stor spänning på hur det blir.
/Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly