| Author |
 Topic  |
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
 Posted - 2004/04/12 : 21:34:57
|
Ja, det enda sättet är att prova, fast KT90... Nej, det var mest Tim dP jag tänkte på. Spänningen blir också lite hög för en nybörjare och toppanoderna icke barnvänliga och det lät som att vi nästan spikat 6550 ? Jag har dessutom en massa fördomar mot halvledare, sorry. Jax jag skickar ett PM om Spice ! |
Lämnat forumet |
 |
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2004/04/12 : 22:29:13
|
Vem har sagt att strömgeneratorerna är halvledare?  
Man måste inte ha dem men fasdelare med en verkar mycket lovande. Jag är inte så allergisk mot halvledare och anser att de tjänar sitt syfte bara de inte sitter direkt i signalvägen. Det finns lite krav på strömgeneratorn, dess bandbredd t.ex. Just en 2.5mA gör man enklast med en JFET oche ett motstånd och drar den till en negativ spänning. -12V borde räcka. Om det fortfarande finns kraftigare depletion mode MOSFET fixar sig 22mA oxå.
Andra strömgeneratorer för låg ström kan göras med "skräprören" man har liggande typ 6AK5, 6AS6 och liknande pentoder som jobbar bra vid 100V. Man behöver då en -100V källa.
Jodå, det stämmer att 519 har dålig WAF, dålig offspringtålighet och dålig husdjursäkerhet. Men det finns ju metoder för det oxå. 
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/04/12 : 22:52:03
|
Efter en tid på annan ort och utan datoruppkoppling kan jag konstatera att det hänt en del. Simuleringarna verkar vara i full gång och utgångsröret är preliminärt spikat som 6550, drivsteget var väl redan spikat. Det hindrar inte diskussioner om alternativ så jag tycker alla skall fortsätta med individuellt tänkande.
En kort sammanfattning av det jag har uppfattat:
1. Ingångssteg med single-end 6SN7 direktkopplat till Concertina fassplitter som använder samma rör (andra halvan).
2. Drivsteg med 6SN7 i push-pull, RC-kopplat. Här finns lite alternativa lösningar, t.ex totempålar och/eller strömgenerator.
3. Utgångssteg med 6550 (eller KT88) i push-pull, förmodligen kopplat som ultralinjär men här finns lite alternativ också.
4. 700V matning med mittjord, ger upp till 480VDC med halvledarlikriktning men väljs troligen lite lägre (t.ex genom användning av rörlikriktare). Som alternativ kan LCR-filtrering göras och då blir matningen cirka 300V.
Jag skall försöka rita ihop ett schema imorgon enligt detta för att se hur det blir. Jag har inga bra SPICE-modeller för utgångstrafos så det blir lite kompromisser i simuleringarna.
|
|
|
|
DHT
Member
492 Posts |
Posted - 2004/04/12 : 23:12:44
|
Här var det aktivitet!.
Jag tycker strömgeneratorer är en bra ide, ett ganska enkelt sätt att minska distortion avsevärt och inget att vara rädd för tycker jag, inte ens om man gör dem helt med transistorer 
I för- och drivsteg tycker jag absolut man skall använda det. Det går även att att göra en bra strömgenerator som klarar åtminstone 50mA med 2 st bipolära trissor tex BC549 i kaskodkoppling. Man behöver en DC bias till den, men om man använder DC-glöd kan man enkelt ta den därifrån. |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2004/04/13 : 01:02:18
|
Hej,
quote:
med 2 poler + trafo i loopen tappar man kontrollen vid både låga och höga frekvenser. Även Williamson.
quote:
Här har jag kompenserat nästan fullt ut vid både LF och HF. Det verkar som om Hans och jag varit inne på sammatankar om hur man kan stabilisera en stärkare med 2 poler + trafo i loopen.
Jo just det, vad jag ville visa var att man inte behöver vara rädd för att ha 3 lågfrekvenspoler, det går lätt att få stabilitet ändå.
quote:
Jag är skeptisk, jag tror strömgeneratorer "låter" man kan tycka de 70 år gamla lösningarna är omoderna men de spelar musiken bra.
Det är självklart att en strömkälla i praktiken låter, den är ju inte ideal och kan inte fås ideal, det går att komma nära men inte ända fram.
Att använda strömgeneratorer är i teorin bra tex som anodlast eller som last i en katodföljare och i differentiella fasvändarsteg är de nödvändiga. För användning som anodlast och i katodföljare blir skillnaden i praktiken liten mot att använda hög drivspänning istället, samtidigt så måste man med strömkällor införa ett till aktivt element.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Tobbe_L
Klubbmästare i AÖ
9028 Posts |
Posted - 2004/04/13 : 16:55:45
|
Ser fram emot MatsT schema 
Funderar på att köpa ett gäng 6SN7 så att man kan testbygga, några beg 6550 har jag redan
|
Jag är inte dum....
Jag har bara otur när jag tänker |
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2004/04/13 : 17:06:44
|
Jag såg nu att den undre ECC88 är felvänd, anoden ska vara nedåt.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
Tobbe_L
Klubbmästare i AÖ
9028 Posts |
Posted - 2004/04/13 : 17:27:42
|
Jax: Vad är det med MkIII trafon som gör att diskanten blir "spetsig"
Jag har ju två MkIII steg som ska modifieras någon gång när man får tid till det..... |
Jag är inte dum....
Jag har bara otur när jag tänker |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/04/13 : 18:00:30
|
Hej på er!
Jag känner att passiva komponenter och rör är den mest rätta vägen att gå med tanke på
att projektet ska passa även relativa noviser när det gäller rörbygge. Det är nog bäst att
spara konstantströmkällor till hotrodversionen lite senare. Inte så att jag själv är främmande
för sånt utan för att forumsprojektet ska vara inom räckhåll för så många som möjligt.
Av samma anledning tror jag att dubbla återkopplingsslingor blir väl mycket.
Att ha katodbias ger lägre uteffekt men är säkrare än fast bias så kanske
det är den vägen som är rätt ur detta perspektiv? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Magils
Member
7061 Posts |
Posted - 2004/04/13 : 18:20:39
|
När vi pratar om att för noviser(=jag själv) bygga detta är det hardwire eller kortetsning som gäller, eller spelar det ingen roll???
/MI |
- Det finns inget problem som är större än lösningen..
- Hemma hos...http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54225 |
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2004/04/13 : 19:19:57
|
"Spetsigheten" beror av resonansen i trafon kring 40-50kHz och som tenderar att lyfta frekvensgången vid 20kHz lite grann. Alla trafo har denna men i MkIII-trafon ligger den lite lägre än i dagens kvalitetstrafos.
Det går att kompensera för den, jag har gjort det med R17/C3 i 519-schemat ovan.
Janne
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/04/13 : 19:54:11
|
| Lucifer: Det här blir så enkla konstruktioner att man utan vidare kan bygga hardwired. Men det har inte så stor betydelse vilket egentligen. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/04/13 : 20:33:52
|
Här kommer första utkastet på schema, jag har kopplat utgångsrören som trioder och lastat med induktanser tills vidare. Observera att ett rör har spole på 500H och det andra 50H, detta syns i frekvenskurvan för de två utgångspunkterna och jag visar det så för att visa att 50H egentligen är för låg induktans.
Här är schemat med spänningar utritade.
Och här är strömmarna utritade.
Jag har inte grävt särskilt djupt men arbetspunkterna borde hamna ungefär så här.
Frekvensgången efter slutrören, det ena med för liten induiktans ger lite förhöjd lågfrekvens.
Insignalen är 0.1V och förstärkningen visas 20dB för lågt, alltså är förstärkningen open-loop med triodkopplat 6550 ungefär 63dB. Högfrekvensen ser likadan ut för båda rören tack vare att jag lagt 2.2k i serie med katodutgången på fassplittern, utan detta motstånd skiljer det sig lite.
Rören är 6SN7 förutom slutrören som är 6550. Triodkopplingen ger i stort sett samma DC-resultat som ultralinjärkoppling och arbetspunkten borde stämma även där men förstärkningen blir lite annorlunda.
Detta är bara första skissen och lite förfining kvarstår och utgångstransformator plus global motkoppling skall in, jag skall se om jag kan göra en vettig simulering på transformatorn men det blir nog svårt.
|
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2004/04/13 : 23:44:20
|
Williams topologi i all ära men jag undviker gärna 2 poler om jag kan så jag ritade ihop detta. 6550 slutrör i katodbias, bara R och C. Bygger på min gamla EL34 men mer gain med 6SL7 på ingången. Kopplingen beter sig mycket snällt i SPICE.
Sätter man en 8mA strömgenerator i stället för 20k-motståndet kan båda anodmotstånden vara 33k.
Det är mycket lätt att få detta att funka.
edit: Det fina med denna är att jag kan bygga den snabbt genom att modda min EL34. Bygger man inte monoblock kan 6SL7 påingången delas mellan kanalerna.
Janne
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
Edited by - Jax on 2004/04/13 23:47:30 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/04/14 : 00:18:12
|
| Inte så dumt!!! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2004/04/14 : 03:37:56
|
Hej
MatsT, du använder katodavkopplingar på alla steg, det innebär fler lågfrekvenspoler vilket kan ställa till problem med stabilitet, jag tror att det är bättre att använda oavkopplade katodmotstånd i alla steg, förstärkningen i open loop sjunker men jag tror att förstärkningen räcker ändå.
Det vore bättre om du kan hitta en spicemodell på en utgångstraf, med bara en induktans som last så blir det lite konstigt efetrsom det inte efterliknar det verkliga fallet. (Förstärkningen i ett rörsteg är ju beroende på lastimpedansen och i ditt fall med en induktans som last så blir förstärkningen lika med u för höga frekvenser, i ett riktigt steg så är lasten parallell med induktansen och belastar steget för alla frekvenser så att förstärkningen blir lägre än u). Om du inte har en bra modell på utgångstraf så kan du använda en ideal traf med omsättning 1:1 och belasta den på sekundärsidan med ett motstånd som är lika med riktig anodlast samt en induktans parallellt med primären som är lika med utgångstrafens induktans. Jag vet inte om du använder P-spice eller 3F4 spice, om du använder 3F4 så kan jag ge dig en enkel modell på utgångstraf.
Annars ser schemat bra ut med vettiga komponentvärden så det går bra att bygga vidare på.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2004/04/14 : 04:45:01
|
Hej
quote:
Williams topologi i all ära men jag undviker gärna 2 poler om jag kan
Jag håller med att det är bra att begränsa antalet lågfrekvens poler men det finns 2 poler i ditt schema också, pol 2 är från konmbinationen R11 och C7, eftersom R11 inte kan göras hur stort som helst och det inte är bra att använda stora kondensatorer så får man en inverkan av denna pol också, även om inverkan kanske kan göras mindre än för en pol direkt i signalvägen ala Williamson drivsteg.
Angående vilken typ av drivsteg som är bättre så vore det kanske intressant att diskutera detta, en sån diskussion kanske skall hållas separat men jag tänkte ge mina synpunkter, (Bernt får väl ta bort mitt inlägg och starta en separat tråd om han tycker så)
Synpunkter och jämförelse mellan 2 förslag på drivstegs konfigurationer.
Konfiguration 1, katodjordat steg DC kopplat till differentiellt fasvändar steg och denna AC kopplad till slutrören
Konfiguration 2, katodjordat steg DC kopplat till "split load" fasvändar steg AC kopplat till katodjordade steg som är AC kopplade till slutrören
Konfiguration 1
Fördelar:
Färre rör ett 2 kanalsteg kan byggas med totalt 3 drivrör tex som JAX har förelagit.
Kanske lågfrekvenspolerna kan separeras bättre än vid konfiguration 2
Nackdelar:
Balansen i fasssplittern är beroende av att rörhalvorna har samma förstärkning annars så måste steget trimmas tex vid rörbyte.
Fasvändar steget är direkt kopplat till slutrören och om slutrören kan gå in i klass A2 eller B så ändras fasvändarstegets utimpedans och balansen blir lidande, detta ger kraftig distorsion. Detta kan undvikas om man ser till att slutrören aldrig kan drivas in i A2 eller B.
Konfiguration 2
Fördelar:
Balansen i fasvändar steget är nästan helt beroende av anod och katodmotståndens värde vilket gör att man slipper eventuella problem vid rörbyte, (balansen bibehålls)
Eftersom fasvändarsteget är kopplat till slutrören via separata drivsteg så kan lasten på fasvändarsteget hållas konstant, detta undviker risken för obalans och distorsion om slutrören drivs in i A2 or B och gör att slutsteget kan drivas in i A2 eller nära A2 om man vill det, (ger högre uteffekt)
Den totala förstärkningen kan fås att bli högre än vid konfig 1, (det differentiella fasvändarsteget har halva förstärkningen jämfört med ett vanlig katodjordat steg)
Nackdelar:
2 dubbeltrioder behövs för varje kanal vilket kräver 4 dubbeltrioder för ett 2 kanalsteg
2 poler finns direkt i signal vägen och kan kanske inte separeras lika lätt som i konfig 2
Detta är vad jag kan komma på just nu, jag ser som sagt fördelar och nackdelar med båda konfigurationer och det vore intressant att få synpunkter på detta tex från JAX.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/04/14 : 09:43:47
|
Ja, hur ska man prioritera? Nackdelarna med konfiguration 1 verkar bökiga. Jag har egentligen inte
tänkt på problemet, inser att jag måste mäta upp mina rör i fasdelaren i OTL-en för att optimera. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2004/04/14 : 10:57:06
|
Jodå, jag är medveten om polen i fasvändaren men den verkar inte ställa till något i mina simuleringar. Den ligger så pass lågt i frekvens nu. I klassiska kopplingar brukar kondensatorn vara 0.1uF.
Jag är inte oroad över balansen i fasvändaren, jag har provat några 6SN7 i min gamla EL34 och inte funnit anledning att justera (anodmotstånden är 27k resp. 30k där). Vill man kan man öka på 36k-motståndet och parallellkoppla en pot över det så man kan justera för min distortion.
Kör man slutrören i A eller high bias AB så försvinner mycket av obalansen i alla fall. Jag ska ändå försöka simulera med variation i rörparametrarna för att se hur mycket det påverkar.
Men, jag vet om nackdelarna och det är därför jag pushat för diffsteg med strömgenerator som fasvändare redan i försteget. Man kan använda en sådan och DC-koppla till ett drivsteg. Sätt 100V på anoderna i diffsteget och 250V på anoderna i drivsteget och mata med 400V. Jag ska fixa ett schema senare, kanske inte ikväll för jag har en golfdomarträff.
I min konfiguration 1 skulle jag gärna göra mig av med katodbias för att undvika arbetspunktdrift i slutrören men det har ju uttryckts önskemål om automatik här så jag tog med det i alla fall. Jag har inte undersökt men jag tror att rören bottnar innan man når gallerström med katodbias. Det sker med mina EL34 i alla fall. Obs att jag gjorde mig av med avkopplingen i försteget som annars ofta finns där.
Vill man köra fixbias och tillåta A2, AB2 eller B så föredrar jag ändå katodföljare till slutrören. Sådana kan med fördel DC-kopplas till drivsteget i båda konfigurationerna. Det kostar ett rör till förvisso.
För att analysera konfigurationerna:
I konfiguration 1 matas både drivsteg och slutsteg med 400V medvetet för att förenkla nätagget så att 450V elektrolyter kan användas. Man tappar lite effekt med 6550 men jag tycker inte det stör för mycket. Helst ska en drossel sitta mellan för och slutsteg för att isolera spänningsmatningen så återkoppling via den undviks. Kompenseringslänkar verkar inte behövas men en stegkompensering (där satt den Hans) för att fixa det lilla lyfter över 40kHz skadar inte och kan läggas över anodmotståndet på försteget alternativt mellan anoderna på drivsteget.
Konfiguration 2 behöver fixas till lite. Avkopplingskondingarna på för- och drivsteg kan tas bort. Den på drivsteget har ingen större effekt i alla fall. Spänningsmatningen mellan stegen behöver isoleras med RC- eller LC-länkar för att undvika motorbåten. Denna konfiguration kommer att behöva LF-kompensation även om steget är stabilt, detta för att undvika flabbig bas som rörsteg så ofta beskylls för. Jag har inte lyckats separera polerna tillräckligt för att bli av med problemet i mina simuleringar.
Jag vet att ni vill ha ett nybörjarvänligt steg men jag pushar ändå för fixbias i slutsteget och köra i AB1 med bias ställd så man har halva tillåtna anodförlusten i tomgång. Det verkar som om detta ger lägst distortion samtidigt som man förlänger livslängden avsevärt.
Dock: Trioder eller triodkoppade pentoder ska INTE köras i AB! Antingen A eller B. Detta för att ett PP-par med trioder i AB har en S-formad överföringskarakteristik. RCA-papperet publicerat tidigare förklarar detta. Motkopplingen minskar distortionen men jag är av den skolan som vill linjärisera så mycket som möjligt innan motkopplingen.
Mer senare,
Janne
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/04/14 : 13:15:30
|
Jag har inget emot fixbias. Jag ställde frågan snarare för att få synpunkter, vilket jag fick
nu. Vi tycks närma oss något som är värt ett provbygge för utvärdering. Vem är frivillig? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2004/04/14 : 17:10:29
|
| Håller med Jax, det är och låter bättre med fixed bias, fastare bas mm . Varför blir livslängden bättre ? Det är inte så svårt att fixa en negativ spänning till biasen, man kan också använda omatchade rör till viss del. Som alternativ kan man kanske ta med katodbias också ? Kanske det vore bra med en så enkel förstärkare som möjligt som man senare kan uppgradera i flera bestämda steg ? Hammondtrafos har ofta en separat biaslindning på ca 50V så det vore lämpligt. Det är bra om den är så enkel som möjligt så att det som nybörjare är enkelt att få ihop den med hard wire, kretskort är för B-skådisar. |
Lämnat forumet |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/04/15 : 20:09:24
|
Efter ett par kvällars jobb har jag fått in en bra transformatormodell i simulatorn, den går ställa in efter behag och har UL-anslutningar på 40% i exemplen.
Jag har använt samma schema som förut fast med UL-anslutning och katodkondensatorerna borttagna i ingångssteg och drivsteg, det är kanske bättre när man har global motkoppling även om rörens arbetbetingelser försämras lite grann. Utgångssteget måste ha avkopplingskondensatorer så där är de kvar.
Utan global motkoppling blir resultatet med 0.7V peak på ingången så här.
Med global motkoppling (12k till ingångsstegets 470R) blir det så här.
De nedre kurvorna visar utgången från transformatorn och de övre det ena röret på ingången till trafon. Det blir lite väl mycket motkoppling om 0.7V peak skall ge max-effekt som är ungefär 30W klass A, kanske skall man välja ett lägre värde på ingången för max-effekt?
Fasmariginalen på trafons utgång med 220uF som avkoppling på utgångsrörens katoder.
Med större kondensator (470uF) blir det lite bättre.
Det är helt klar transformatorn som ställer till mest problem och större bandbredd än 30-30kHz som min modell ger är önskvärt.
Jag skall rita ihop ett lite snyggare schema och gräva lite djupare så får vi se hur det blir.
Fixed bias skulle minska problemen lite grann men är besvärligare att bygga ihop så jag tycker vi kör basversionen med katodbias men använder en nättrafo som ger möjlighet till fixed bias.
Strömgeneratorer går att lägga till efteråt om man vill.
Differentiellt ingångssteg kräver strömgenerator och gör motkopplingen lite knepigare annars tycker jag om lösningen.
|
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2004/04/15 : 21:30:00
|
| Jag trodde det bara var killarna med vassa tänder, dålig syn och fräcka slängkappor som behövde mer än 30 kHz ! |
Lämnat forumet |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/04/15 : 22:42:07
|
Tror du Mats har såna böjelser Time?
Marginal är väl aldrig fel. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2004/04/16 : 00:15:31
|
Hej,
MatsT, intressant resultat, som du skriver så påverkar transformatorn mycket.
Det vore roligt att veta om någon har data på en riktig traf tex en Hammond-transformator med värde på primärinduktans, läckinduktans, DCR och kapacitanser. Själv gjorde jag mina simuleringar med original Williamson traf dvs primärinduktans 100H, läckinduktans <30mH och primär DCR på 250ohm, jag har inga värden på kapacitans.
BTW det går väl att köra utan katodkondensator även på slutrören ala Williamson?
MVH Hans
|
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly