| Author |
 Topic  |
|
Jax
Member
667 Posts |
 Posted - 2004/04/16 : 00:48:31
|
Bara en liten statusrapport: jag håller fortfarande på att simulera båda konfigurationerna. Det är en del resultat jag har som jag inte förstår och försöker lura ut vad det är.
Först: katodmotstånden på slutrören i min konfiguration ska vara 470 ohm, inte 270. Jag glömde ändra dem.
Arbetspunkterna stämmer på konf 2 mellan mig och MatsT, det skiljer bara ett par volt, troligen för att jag kör ECC82.
I konfig 2 får jag inte fram HF-peaken som syns i Mats resultat när jag kör med en MkIII-modell på trafon. I konfig 1 kommer den fram. Kan tyda på Millereffekter och våra modeller kanske skiljer i inre kapacitanser i rören.
I konfig 1 får jag fram LF-peaken medan varken Mats eller jag får fram den i konfig 2. Williamskopplingen rullar av nedåt vid ganska hög frekvens trots ganska låg brytfrekvens på polerna.
Jag återkommer.
Janne
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
 |
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2004/04/17 : 12:01:01
|
Så här ser modellen av Dynaco MkIII trafon ut som jag tolkat det:
Modellen ska vara gjord av Eric Barbour men jag hittar inga referenser tyvärr. Vad jag saknar är kapacitansen mellan primär och sekundär. Läckinduktansen finns inte som komponent utan ingår i kopplingsfaktorn K.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/04/17 : 21:55:11
|
Jag har simulerat en hel del ett par dagar nu och börjar få fason på min version med anodmotkoppling, det ser riktigt bra ut. Det krävdes en PP my-följare i drivsteget, RC-kopplade 6SN7 i PP ger för hög distortion vid det spänningssving som behövs för att driva slutrören med anodmotkoppling. Lite finslipning återstår, det gäller att hitta ett lämpligt förhållande mellan anodmotkopplingsgrad och drivstegets förmåga att ge odistoderad signal.
Jag kommer att fortsätta med UL-varianten sedan men jag tycker det utgångssteget beter sig lite underligt, UL-kopplingen ger en slags motkoppling som inte verkar helt ideal. Triodkopplingen ser mycket lugnare och trevligare ut men då blir det lägre effekt, pentodkoppling verkar helt hopplöst.
Jag har börjat kika lite på tänkbara nättransformatorer från Hammond och det skall väl inte bli några problem men gratis är de inte.
|
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2004/04/18 : 10:22:15
|
Vad är fördelen att använda triodkopplade pentoder istf riktiga trioder ? Audio Research har kört med pentodkoppling och fått det att låta HiFi men de glömde musiken, tror nog UL skulle passa detta projekt allra bäst. Det där med distortionen är också en fråga, behöver den vara så låg ? vad är det för distortion som är av ondo ? De förstärkare som har gett mig kickar har jag inte ens våga mäta men det är naturligtvis en bra utgångspunkt att ha låg dist. Imperfektion ger karaktär |
Lämnat forumet |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/04/18 : 11:04:35
|
Triodkopplade pentoder eller beam tetrodes är billigare än trioder men riktiga trioder är bättre så det är en smaksak. Om man har en given pentod att jobba med så finns det lite alternativa kopplingar och triodkopplingen låter normalt lite bättre än UL men ger bara halva effekten så det blir en smaksak även här. UL-koppling blir det nog i det här projektet, det låter normalt bra men är samtidigt inte den optimala kopplingen.
Vad beträffar distortion så behöver den inte vara så låg som många tror men den skall vara låg vid lägre effekt. Så länge man jobbar med rör utan motkoppling så låter det enligt mig alltid bättre när man bygger en koppling med lägre distortion, det handlar då oftast om en bättre arbetspunkt och högre belastningsimpedans eller ett rör med bättre linjäritet. Om distortionen sänks med global motkoppling brukar man vinna en del men också förlora något.
Har man hört en single-ended förstärkare med direktupphettade trioder utan motkoppling över ett par högtalare med lämpliga egenskaper förändras synen på mätvärden och ljudkvalitet. En sådan förstärkare låter oftast makalöst bra så länge effektuttaget inte är för stort, de har mycket distortion vid maxeffekt men den minskar snabbt vid lägre effekt och där är den normalt väldigt låg. Alla kan inte använda den här typen av förstärkare och därför får man nog kompromissa lite och bygga en effektstarkare förstärkare med lägre utgångsimpedans för att göra den mer generellt användbar i det här sammanhanget.
Jag är själv anhängare av enkla kopplingar och maximalt linjära aktiva komponenter och skulle helst bygga rejäla slutsteg med 845 eller något liknande men det är inte aktuellt här pga de väldigt höga spänningarna som blir följden, dessutom blir det ganska dyrt till slut.
När jag jagar distortion i drivsteget så beror det på att detta måste kunna leverera större spänningssving när anodmotkoppling används och det är inte så lätt att få till det så att det blir tillräckligt bra men det verkar gå. Om UL-koppling används minskar kraven på drivsteget dramatiskt och RC-koppling fungerar säkert utmärkt. Med direktupphettade trioder blir kraven på drivsteget ungefär desamma som med anodmotkopplade pentoder så SRPP-varianten i time's steg är nog inte så dum trots allt.
Den övre gränsfrekvensens betydelse har också ifrågasatts och anledningen till att mer än 30kHz är önskvärt är att den globala motkopplingen fungerar bättre ju högre bandbredd man har i open loop. Vid normal musiklyssning räcker det att frekvensgången är rak upp till drygt 20kHz och inte faller för brant men det gör inget om den sträcker sig en bit till. |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2004/04/18 : 13:24:09
|
| Håller med MatsT, bra formulerat. Då återstår väl bara fältförsök ? Ul-koppling med RC kopplat drivsteg ? 6550? Verkar nybörjarvänligt och lättbyggt hardwire, den som frågar efter kretskort får Onda Ögat |
Lämnat forumet |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2004/04/18 : 13:51:02
|
quote:
Det där med distortionen är också en fråga, behöver den vara så låg ? vad är det för distortion som är av ondo ?
Hej,
När det gäller distorsion så är det bra om den är låg förstås men vad som verkar vara viktigare är fördelning mellan olika övertoner, låga övertoner som 2:a och 3:e verkar inte vara så farligt speciellt 2:a överton är mycket svårt att höra om den är under ca 5%. Vad som inte verkar bra är om 3:e är högre än 2:a eller om högre ordningens toner finns i mätbara kvantiteter, det finns många lyssningstest presenterade som visar liknande resultat.
Själv tror jag inte motkoppling är av ondo tvärtemot men motkoppling måste användas med förnuft eller så blir slutresultatet sämre. Vad som är viktigt vid motkoppling är att:
Bandbredden före motkoppling är tillräcklig, detta betyder att fasvridningen skall vara försumbar i audio-området och därför måste bandbredden före motkoppling vara >> 20kHz.
Distorsionen före motkoppling måste vara låg, annars bildas nya distorsionsprodukter av högre ordning som är mer störande än den ursprungliga distorsionen. Anledningen till att många klassiska rörförstärkare låter så pass bra är att man var tvingad att inte ha så stark motkoppling, (fasvridningen i utgångstrafen gör detta mer eller mindre omöjligt) och därför måste också dessa förstärkare ha låg distorsion före motkoppling, jämför med bipolära transistorsteg som teoretiskt har ca 50% distorsion före motkoppling men inte har utgångstrafar som begränsar graden [black]av motkoppling. Generellt sett så är det så att en förstärkare med global motkoppling där motkopplingen är gjord på rätt sett och där ovanstående krav uppfylls både mäter och låter bättre än samma förstärkare utan motkoppling.
Jag har lyssnat till många SET förstärkare utan global motkoppling med diverse olika rör 2A3, 300B, 211, 845, 6C33C osv och jag har upplevt allt ifrån självplågeri pga uruselt ljud med extrem dålig bandbredd till fantastiskt ljud som gör att även de mest "platta" inspelningar låter bra. I början så tycker man ofta att en SET låter fantastiskt men efter ett tag så börjar man upptäcka att en del findetaljer har försvunnit tex en kraftig distorderad gitarr låter som en aukustisk och en sångare tex Otis Redding låter som en smörsångare, (något överdrivet). Själv föredrar jag OTL trots dess nackdelar.
En bra förstärkare med vettig konstruktion låter oftast bra om den är byggd med rör oberoende om slutsteget är byggd med trioder, triodkopplade trioder eller UL koppling, jag har aldrig hört en anodmotkopplad förstärkare men jag tror att en sådan kan fås att låta bra också.
En UL kopplad förstärkare ger mer uteffekt och ger också lägre distorsion vid den effekt som samma rör kan ge i triod koppling så det är inte så stor skillnad, det beror mest på vilka högtalare man har dvs vilket effektbehov man har.
Jag har sett en del mätningar på förstärkare nyligen i en känd amerikansk HIFI tidning där vissa kända förstärkare ger märkbart högre distorsion vid lägre uteffekt, detta är något som är ovanligt för rörförstärkare kanske ännu en till anledning till att många rörförstärkare låter så pass bra.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
Edited by - tubetvr on 2004/04/18 14:10:34 |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2004/04/18 : 14:10:58
|
Det var dit jag ville komma, viss distortion kan man acceptera, man behöver kanske inte jobba sig trött för några tiondelar mindre. En global och måttlig motkoppling har visat sig fungera bäst i de byggen jag gjort med PP. SE är en annan femma men det kan man avhandla i en annan tråd. Kanske blev det en lite missuppfattning om bandbredd före och efter motkoppling, glöm slängkappan, sorry |
Lämnat forumet |
|
|
|
DHT
Member
492 Posts |
Posted - 2004/04/18 : 22:00:30
|
quote:
Jag har sett en del mätningar på förstärkare nyligen i en känd amerikansk HIFI tidning där vissa kända förstärkare ger märkbart högre distorsion vid lägre uteffekt, detta är något som är ovanligt för rörförstärkare kanske ännu en till anledning till att många rörförstärkare låter så pass bra
Detta är väl mer regel än undantag att hårt återkopplade transistorförstärkare har högre distortion vid lägre effekter. Man uppger ju ofta THD vid kanske 100W, istället för tex. 0.1W som ju är betydligt mer relevant, men siffrorna blir inte lika imponerande då...
Kolla tex sista grafen i länken nedan... mer än 0.1% THD vid 0.1W. (distspekrumet ser inte direkt trevligt ut heller)
http://www.stereophile.com/amplificationreviews/863/index7.html |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2004/04/19 : 00:24:53
|
quote:
Detta är väl mer regel än undantag att hårt återkopplade transistorförstärkare har högre distortion vid lägre effekter.
Det behöver inte vara så tex Halcro men det är nog betydligt vanligare att SS har detta beteende än rörförstärkare, återkopplingen i sig är inget problem det är snarare hur den appliceras och hur steget beter sig före motkoppling som är viktigt. Om steget bara beter sig på rätt sett så kan man återkoppla mycket utan några som helst problem tex i OTL förstärkare.
En rörförstärkare där distorsionen ökar märkbart vid lägre effekt skulle jag nog själv inte vilja ha, jag har sett några exempel , (någon tysk EL84 baserad skum sak var riktigt dålig och tex EAR 890 mäter inte heller så bra) men jag tror de är mycket ovanliga.
MVH Hans
|
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
DHT
Member
492 Posts |
Posted - 2004/04/19 : 01:12:53
|
quote:
återkopplingen i sig är inget problem det är snarare hur den appliceras och hur steget beter sig före motkoppling som är viktigt. Om steget bara beter sig på rätt sett så kan man återkoppla mycket utan några som helst problem tex i OTL förstärkare
Det är min åsikt också, det gäller att sträva efter låg distortion och hög bandbredd open loop, sedan kan man återkoppla om man tex vill minska förstärkningen och utimpedansen.
Angående Halcro så har jag hört deras toppmodell på ett par hysteriskt dyra Egglestone Works-högtalare. Det lät sällsynt trist och livlöst! Ingen av de andra som jag lyssnade med blev imponerade heller. Det förbryllar mig lite eftersom de ju har försvinnande låg dist vilket ju borde vara bra. Kanske har de några andra problem som inte exponerats i de mätningar man sett? Eller så låg felet helt hos högtalarna, det är ju möjligt men kanske inte så troligt. CD-spelaren som användes känner jag sen tidigare som mycket bra.
Nu blev det lite Off Topic kanske |
|
|
|
Tobbe_L
Klubbmästare i AÖ
9028 Posts |
Posted - 2004/04/19 : 10:08:58
|
Hummm distortion kan vi nog "prata" länge om...
Hur går det med simuleringarna
Är det möjligt att få en liten statusrapport 
|
Jag är inte dum....
Jag har bara otur när jag tänker |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/04/20 : 21:03:11
|
Mina simuleringar framskrider och jag börjar få kläm på UL-kopplingen, den skall nog fungera bra också. Med UL-kopplade slutrör verkar det gå fint med RC-kopplat drivsteg och det blir rätt enkelt att bygga ihop.
Jag skall ge mig på nätdelen härnäst.
När jag känner mig mer klar skall jag rita ihop lite olika varianter av drivsteg och utgångssteg.
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/04/23 : 19:13:56
|
| Verkar lite dött nu. Vem ska bygga en prototyp? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Frasse
Member
324 Posts |
Posted - 2004/04/23 : 22:38:56
|
| Spännande detta jag kan fixa lådor plåt frontar och sånt även löda och pilla mm. |
MVH - Tony Franzén |
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2004/04/23 : 22:47:10
|
| Väntar vi på MatsT simuleringar på Nätdelen eller på att nån skall erbjuda sig att bygga en prototyp |
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/04/23 : 23:24:37
|
Jag har skissat lite på nätdelen och det skall gå köra samma transformator till både 300V och drygt 400V matning med olika konfigurationer. Jag återkommer med schemor, förhoppningsvis skall jag få ihop ett dokument med lite olika kopplingsvarianter under helgen.
Att det varit lite tyst ett tag kan nog bero på att lösningen verkar vara ganska klar nu.
Jag skulle gärna bygga ihop någonting men tror inte jag har tid de närmaste veckorna. Det vore intressant med lite detaljer om vilka lådalternativ som kan komma till användning. Jag kan tänka mig att vissa vill bygga monoblock (det krävs dubbla nättransformatorer för varianten med 6550/KT88) och andra vill nog bygga in en förförstärkare (passiv eller aktiv) och då blir det en "stereolåda" förstås.
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/04/23 : 23:42:53
|
Monoblock är ju mer lätthanterligt, dom blir duktigt tunga annars.Men man behöver ju
inte flytta förstärkaren, den ska ju bli så bra att man låter den stå kvar! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2004/04/23 23:44:12 |
|
|
|
zix
Hifi-Barista
954 Posts |
Posted - 2004/04/23 : 23:44:16
|
Jag kommer in från vänster igen, som vanligt. Tack, jax och MatsT för era ansträngningar med designen och simuleringarna!
Om jag tolkar de senaste inläggen rätt så är väl ett provbygge av nöden för att se om vi ska köra på anodmotkoppling eller UL. MatsT har ju fått båda att funka i simuleringarna. Triodkoppling är säkert ett alternativ i vilket fall, så det kan vi ju vänta med. Vilket osökt leder mig till:
Var det inte ett bygga-prototyp-erbjudande, det vi såg där från Frasse?  Doctor Livingstone, I presume!
Om man har tillgång till komponenterna, vågar sig på det och kan sätta igång direkt så varför inte? Edit: nu har ju MatsT schemaförslag till nätdelen klara också, under tiden jag skrev inlägget... Underbart!
Caaaan we get a witneeeesssss? anodmotkopplad krets och UL på varsin experimentbräda? Modiga fram! Trafona och rören har vi ju redan bestämt oss för. Right? |
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
Edited by - zix on 2004/04/23 23:48:35 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/04/24 : 00:00:00
|
Det kanske är dags att fråga Edgaraudio om transformatorer?
Utgångstransformator:
alt.1: 1650R 5k a-a (klarar även 4x6550), ord-pris 940:-.
alt.2: 1650P 6.6k a-a, ord-pris 851:-.
Nättransformator:
373BX: 350-0-350V/175mA, 5V/3A, 6.3V/5A, ord-pris 1011:-.
Induktanser:
Finns många alternativ men t.ex:
193H: 5H/200mA, ord-pris 271:-
Eventuellt även en mindre för att försörja smårören:
154E: 20H/20mA, ord-pris 115:- |
|
|
|
Frasse
Member
324 Posts |
Posted - 2004/04/24 : 00:18:49
|
| Fram medscheman bara så skall vi se om vi inte kan sätta igång. |
MVH - Tony Franzén |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/04/24 : 21:26:14
|
Här är mitt senaste schema på UL-varianten.
Kommentarer om kretslösningen är välkomna. Jag har använt ett par små trick för att göra kopplingen så bra som möjligt.
1. 4.7k ut från katoden på fassplittern för att få samma frekvensgång i båda halvorna i PP-stegen.
2. Använt ganska lågt värde på avkopplingskondensatorerna i utgångssteget för att få en dominant lågfrekvenspol, det blir lite stabilitetsproblem annars pga transformatorn. Övriga lågfrekvenspoler ligger utspridda lite grann.
3. Kopplat 220p mellan UL-uttaget på transformatorn och styrgallret för att få stabilitet vid högre frekvens (dominant högfrekvenspol).
Man ser ofta att en kondensator läggs i parallell med motståndet i motkopplingen och efter att ha simulerat UL-kopplingen förstår jag varför. Det är för att förbättra högfrekvensstabiliteten men jag tror att kondensatorn mellan UL och styre fungerar bättre, det gör i alla fall så vid simulering.
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/04/24 : 22:09:27
|
Ser intressant ut Mats! Punkt 2, jag antar det är 47u kondingarna du menar då. Punkt 3 är en variant man inte ser så ofta
i rörkonstruktioner. Värt att testa. Trioderna, är det 6SN7 hela vägen? På slutrören är bromsgallret inte utritat men det
går väl till jord på sedvanligt vis.
Alla som har förslag eller kommentarer ska såklart framföra dom nu. Jag tycker det här börjar närma sig ett provbygge
att utvärdera! Frasse var intresserad att bygga en prototyp om jag förstod rätt. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2004/04/24 : 22:49:06
|
Kondensatorer från anod till styrgaller resulterar i en millerkapacitans som drivrören måste orka med. Dessutom måste dessa kondingar tåla mer än någon kV för att vara på säkra sidan. Jag tycker det är bättre att lägga HF-polen över anodmotståndet på ingångsröret eller mellan anoderna på drivsteget.
LF-polen tycker jag inte ska läggas i avkopplingen av slutrörens katoder. Det vore bättre att minska 4.7uF-kondingarna till 47-100n. Det underlättar för de som vill köra fixed bias på slutrören.
En annan observation, har du simulerat med en spänningskälla med inre resistans > 0? Jag oroar mig för isolationen mellan stegenpå matningssidan, vanlig orsak till motorbåt. Prova lägga några ohm i serie med spänningskällan.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly