| Author |
 Topic  |
|
mats31
Member
319 Posts |
 Posted - 2004/03/11 : 15:15:23
|
Ny i detta forum, men har förstått att man måste ha ett öppet sinne för olika etablerade ljudåsikter åt olika håll. Var och en blir ju salig på sin egen tro och vi har ju religionsfrihet i Sverige.
Jag tror på en religion som är väldigt DYI-tacksam och som dessutom är användbar för att göra dramatiska tweak på standardprodukter(högtalare). Multiampismen.
Tron bygger på att en av de absolut mest ljudförstörande länkarna i ljudkedjan är passiva delningsfilter. Läs exempelvis http://sound.westhost.com/bi-amp.htm eller läs kapitlet om aktiva högtalare i Loudspeaker Design Cookbook, Vance Dickason (HiFi Kit 695:-) för en lång diskussion om fördelar med aktiva högtalare.
Byggde som exempel ett enkelt minimalistiskt 3 kHz 6db/oktav RC-filter + bashöjning mellan preamp och två st mid-fi Denon-slutsteg (gav 4) kanaler. Elementen var en 8" Dynaudio 21W54 i 30 l sluten låda och en 1" Dynaudio Esotar 330D. Detta var 1996...på den gamla goda tiden när Dynaudio sålde element. Jämförde i många timmar, utan anspråk på några guldöron alls, mellan denna lösning och med ett par Sonus Faber Electa Amator (mitt hopp om ljudnirvana när jag köpte dom).
Visst låter SF väldigt bra, men mitt hemmahopkok var tydligt hörbart bättre på imaging, transientåtergivning, närvarokänsla, renhet, musikalitet (välj dina favoritljudfloskler  ). SF var antagligen mycket bättre vad gäller frekvensgång, men ABSOLUT inget problem att höra skillnad i blindtest. Byggde ett passivt "vanligt" 6dB delningsfilter till det hemkörda och magin försvann direkt.
Efter detta första uppvaknande har jag bara labbat med multiamp.
Idag är jag klart troende multiampist.
Vad jag menar med dramatiska tweak på standardprodukter(högtalare) är förstås att ersätta stereoslutsteget med t.ex. ett 4...6-kanals bioslutsteg, implementera ett aktivt filter mellan preamp och slutsteg som gör det dina högtalarfilter *försöker* göra, riva ut delningsfiltren ur högtalarna och koppla slutstegen direkt till respektive element.
Självklart är ljudet och upplevelsen det viktigaste, men den lille elektrikern i mig blir lite nöjd och tillfreds av att det finns extremt tydliga mätbara faktorer och teoretiskt förklarbara faktorer som stöder faktumet att aktiva filter + multiamping verkligen låter MYCKET BÄTTRE.
Med aktiva filter + multiamping får du (åtminstone) fördelarna:
+ justerbar nivå mellan elementen utan effektförluster
+ filter som arbetar mot en stabil resistiv last
+ klippning i ett frekvensområde påverkar bara ett element
+ "sann" biwiring/triwiring..absolut ingen elektrisk påvekan mellan
olika element
+ mindre effekt behövs/kanal (kanske ett litet klass A i diskanten)
+ kanske slutsteg/gainclones inne i högtalarlådan => INGA högtalarkablar alls
+ i aktivt filter möjligt att bygga filterfunktioner som är
enkla/förutsägbara ; shelving/-6...24 db/oktav LP/HP, notchfilter, delayfilter (för ljudfördröjning ett antal cm givet baffelkonstruktion, etc.
+ varierande elementimpedans helt okritiskt (inga zobelfilter behövs)
+ elementen dämpas effektivare elektriskt...direkt mot slutstegets utimpedans.
+ slutstegen ser en betydligt "snällare" last --- ett element bara.
+ mindre intermodulation
Och undviker detta:
- behöver inte investera i dyra extremspolar eller extremkondensatorer för ditt passiva högtalarfilter
- behöver inte ens försöka dig på att implementera ett passivt delningsfilter där allt är ett rörligt mål...högtalartalspolar som i filterberäkningar antas vara resistanser, men i verkligheten är variabla resistanser (ref. exemplet från första webpekaren --- att i effekttoppar kan din 5.5 ohm talspoleresistans bli 11 ohm p.g.a. uppvärmning) i serie med induktanser, etc.
- stora effektförluster i delningsfiltret
Det faktum att högtalaren uppträder så annorlunda mot filtret vid höga effekter/toppar är ju helt tillräckligt att få notchfilter att sluta fungera, skjuta delningsfrekvenser uppåt/neråt nästan en oktav, etc....det tror den lille elektrikern i mig kan vara hörbart till och med utan guldöron. (faktum var att en av skillnadena mellan min DIY-lådan och SF var just klarheten och konsistensen vid hög volym).
Jag har säkert glömt något i min multiampingextas.
Vad som förvånar mig är att så lite pratas i forumet om dessa typer av lösningar...för jag tror att det är med sån här DIY man kan springa cirklar runt extremt påkostade kommersiella högtalare.
Att plocka bort 10-tals meter spoltråd, kretskort och andra tveksamma komponenter inne i högtalaren kanske kan vara lite lockande även för de kabeltroende. (djupt vatten nu )
Har i mr Linkwitz en trogen (och betydligt kunnigare än jag) USA-predikant som bekänner sig till denna religion också...
www.linkwitzlab.com" target="_blank">se www.linkwitzlab.com
Kul och höra synpunkter om min tro ...positiva eller nedgörande kommentarer mottages alla tacksamt och ytterst ödmjukt
/Mats
PS. En liten varning för testare...kolla att ditt slutsteg inte producerar en alltför elak "thump" när du slår på det + KOPPLA rätt + KOPPLA med strömmen avslagen --- småsaker att tänka på om du är rädd om dina diskanthögtalare (Har klarat mig än så länge)
DS. |
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 15:22:45
|
Hej och välkommen!
...oj dit inlägg var långt, orkar tyvärr inte att läsa det. Korthet är guld...
Aktiva filter är jättebra. Jag tror att ingen säger emot dig i frågan. Nackdelen är kostnad och i viss mån praktiska skäl annars är det toppen! Man kan till och med köra med digitala filter som man kan göra hur intrikata som helst.
Har du kikat på FDNR-filter? Ser väldigt coola ut!
http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?threadid=13497 |
/Per-Anders eller P-A |
Edited by - peranders on 2004/03/11 15:24:11 |
 |
|
|
mats31
Member
319 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 15:41:37
|
Ja, det blev lite långt... Drogs iväg av entusiasm 
Ska kolla din pekare. Intressant!!
/M |
|
|
|
swede
Member
1091 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 17:08:04
|
Välkommen!
mats31: problemet med ditt resonemang är ju dock så att många högtalarkonstruktioner inte bara använder sig av delningsfilter för att filtrera bort oönskade frekvenser. Ett filter i en högtalare är inte bara ett LP eller HP-filter, utan även väldigt ofta ett så kallat "notch"-filter, som kompenserar eventuella felaktigheter i elementkonstruktion, eller lådkonstruktion.
Men om man tar dessa parametrar i beaktning även i det elektroniska delningsfiltret före slutstegen, så kommer man väldigt långt med bi-ampning. Det är en väldigt rolig och intressant tweakning.
Aktiva högtalare är ibland konstruerade sådana, att du i signalvägen från lågnivån in i högtalaren först har ett delningsfilter, som är specialanpassat för just "den" högtalarkonstruktionen. Sedan är det inte ovanligt att man dessutom konstruerar förstärkaren att vara optimal med just det element som det är ämnat att driva.
Pass Labs aktiva högtalare Rushmore (http://www.passlabs.com/prodlit/rushmore.htm) är byggd på det viset. Kostar en massa pengar (300kkr), men anses vara riktigt bra.
Här ser du mig sittandes vid en prototyp av ovan nämnda högtalare, då jag råkade hälsa på just Nelson Pass när jag var i USA sist.
http://www.skip.informatik.gu.se/~kmg/fotoalbum/usa-2003/pass/DSC00117.JPG
Det man ser på bilden är delningsfilter/stärkare, som sitter på baksidan av högtalaren.
Så, det är en väldigt intressant lösning man kan åstadkomma med biampning, aktiv delning och skräddarsydd högtalarkonstruktion.
//magnus |
perl -ne'chomp;$a.=pack"b*",$_;END{print"\n$a\n\n"}'<<RM
10000010001101101010011000001110000101100000010001001110
101011100011011010100110110011101000010001010000
RM |
|
|
|
swede
Member
1091 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 17:10:36
|
För att återgå till diskussionen...
Jag skulle behålla högtalarens delningsfilter, även om jag biampar.
Fördelen man får, är att man kan nyttja stärkeriet mer optimalt om man gör en grov-delning av signalen innan stärkaren, så man inte förstärker signaler som ändå inte kommer spelas av det element som är kopplat till stärkaren.
Kram,
//magnus |
perl -ne'chomp;$a.=pack"b*",$_;END{print"\n$a\n\n"}'<<RM
10000010001101101010011000001110000101100000010001001110
101011100011011010100110110011101000010001010000
RM |
|
|
|
swede
Member
1091 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 17:14:17
|
Och nu diskuterar jag ju med mig själv igen...
... men om man har full kontroll över hela konstruktionen (filter, stärkare, låda och val av element), så håller jag med. Om filtren får jobba mot en stabil last (innan slutsteg), så kan man nog komma väldigt nära en optimal lösning.
Men det är _jäkligt_ mycket teori och praktik man skall ta sig igenom innan man har ett optimalt system.
Roligt är det dock! Och ett klart intressant projekt.
//magnus |
perl -ne'chomp;$a.=pack"b*",$_;END{print"\n$a\n\n"}'<<RM
10000010001101101010011000001110000101100000010001001110
101011100011011010100110110011101000010001010000
RM |
|
|
|
Mcz
Member
849 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 18:01:34
|
Swede:
quote:
mats31: problemet med ditt resonemang är ju dock så att många högtalarkonstruktioner inte bara använder sig av delningsfilter för att filtrera bort oönskade frekvenser. Ett filter i en högtalare är inte bara ett LP eller HP-filter, utan även väldigt ofta ett så kallat "notch"-filter, som kompenserar eventuella felaktigheter i elementkonstruktion, eller lådkonstruktion.
Man kan göra aktiva notch filter också.  Jag håller med Mats att passiva filter är ett otyg man helst vill vara utan. Siktar på att mina slutgiltiga högtalare ska använda aktiva filter.
MVH Martin
|
Var och en kan arbeta hur mycket som helst, förutsatt att det inte är med det man borde göra för tillfället.Robert Benchley
Ingenting är omöjligt, så länge man har obegränsat med tid.Personlig hypotes
Min anläggning:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=25462 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 22:44:38
|
| Har kört aktiv triamping i mitt gamla system. Nu hamnar jag snart i aktiva filter och biamping igen. Det finns stora fördelar, nackdelen är att systemet blir komplext. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 23:44:27
|
En nackdel jag kan tänka mig är att det inte blir lika lätt att byta högtalare, förstärkare mm.
Jag kanske har fel! |
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
|
perra_e
Member
103 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 23:45:13
|
| Jag är också inne på samma linje. En vacker dag hoppas jag att man kan vara där. Men vägen är lång, fast intressant och lärorik |
|
|
|
mats31
Member
319 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 23:49:37
|
Ja, visst blir det lite komplext, inget att sticka under stol med.
Funderar lite på att bygga ett kompakt trekanals-slutsteg som "fot" eller bas att ställa högtalarna på. Ger 30 cm långa högtalarkablar och lite mindre spaghetti.
Det aktiva filtret kompletterat med t.ex. en ELMA04 stegvolymkontroll
gör förförstärkaren överflödig...bara en tanke. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/03/12 : 08:21:44
|
Eftersom du nämner det så postar jag bild på slutsteget jag använde för triamping.
Tre slutsteg och filter i samma burk, nivåerna ställde jag på tre potar på toppen.
Det aktiva filtret var rörbaserat.
  |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2004/03/12 08:22:19 |
|
|
|
mats31
Member
319 Posts |
Posted - 2004/03/12 : 09:59:56
|
Mycket snyggt!!!
Inte helt fel att såna som underdelen till högtalarna...med blå lysdioder förstås
Har f.n. ett Pass Aleph 3, men det är måttligt bra att ställa högtalare på (bränner drygt 300 W konstant). Kan möjligtvis vara trevligt som diskantkanaldrivare (SEAS Millenium 1400 Hz - 25 kHz, LR -18dB/oktav --- Linkwitz ORION ska det bli). Att köra Aleph 3 rakt igenom blir dyyyrt, lite vek som baskanalförstärkare (bara 30W) och varmt blir det...sen verkar dom knappt finnas på beg.marknaden.
Men kul att multiamp-tankarna verkar frodas hos många, och att man inte helt spårar i djupsnö..
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/03/12 : 10:45:48
|
mats31: Det finns folk på forumet som har Orion. I Umeå finns ett par vet jag.
Den liknande konstruktionen Audio Artistry Beethoven finns ett par stycken också. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/03/12 : 10:54:07
|
Oj, vilken halleluja stämning runt aktiva filter!
Bara för att krångla till det och vara lite motvalls så tycker jag att aktiva filter oftast är klart sämre än passiva(basen undantagen).
Att med passiva filter kunna styra elementens matningsimpedans i distorsionsänkande syfte är något som man inte bara skall bortse ifrån.
Det förutsätter ju dock att konstruktören vet vad han håller på med annars kan ju resultatet bli precis värdelöst.
|
Mvh |
Edited by - matson on 2004/03/12 10:56:01 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/03/12 : 11:07:10
|
| Ja, det är ju i basen det funkar bäst helt klart. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Rapid
Member
267 Posts |
Posted - 2004/03/12 : 12:13:38
|
Tjena!
Ni som använder aktiva filter. Använder ni OP förstärkare eller ni bygger diskret? Det finns ju bra och dåliga OP. Burr-Brown anses väl vara av den bra sorten eller vad är det som gäller?
MVH Mattias |
|
|
|
Mcz
Member
849 Posts |
Posted - 2004/03/12 : 12:21:34
|
Själv använder jag OP eftersom de är väldigt enkla att göra aktiva filter med. Jag använder OPA2134 eller OPA2604 från Burr-Brown. Filtrets överföringskarakteristik skapar och kontrollerar jag i LspCAD, där man kan importera uppmätt amplitudkurva (och impedanskurva) för de tänkta elementen. Det underlättar betydligt eftersom man direkt kan se hur det aktiva filtret tillsammans med elementen summerar ihop.
MVH Martin
|
Var och en kan arbeta hur mycket som helst, förutsatt att det inte är med det man borde göra för tillfället.Robert Benchley
Ingenting är omöjligt, så länge man har obegränsat med tid.Personlig hypotes
Min anläggning:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=25462 |
|
|
|
stef
Member
241 Posts |
Posted - 2004/03/12 : 12:39:58
|
Varför fungerar aktiv delning/biamping bäst för låga frekvenser?
Börjar bli sugen på att bygga om mina högtalare
|
|
|
|
mats31
Member
319 Posts |
Posted - 2004/03/12 : 14:05:01
|
sajberrapid: Använder också BB OPA2134. Låter hur bra som helst.
matson: Intresserad av punkten att högre matningsimpedans kan förbättra resultatet, sänka distorsion, etc.
Som DYI-hemmapulare är det inget lätt område att optimera oavsett hur man bygger. Generellt sett så bygger ju t.ex. Thiele-Small parametrarna på en viss (låg) matningsimpedans så börjar man skruva här man är ju helt beroende av avancerad mätutrustning (eller öronen )
Har du mer input om just detta?
/M |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/03/12 : 14:38:08
|
| Ja, en utläggning om det skulle vara intressant. Matson; vilka är dina erfarenheter angående att med passiva filter kunna styra elementens matningsimpedans i distorsionsänkande syfte? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
mats31
Member
319 Posts |
Posted - 2004/03/12 : 16:13:33
|
Lite trevliga aktiva filter som :
12 dB/oct Linkwitz-Riley crossover
24 dB/oct Linkwitz-Riley crossover
Delay correction
Shelving lowpass
Shelving highpass
Notch filter
6 dB/oct dipole equalization
12 dB/oct highpass equalization ("Linkwitz Transform", Biquad)
hittar intresserade här .....
http://www.woodartistry.com/linkwitzlab/filters.htm#4
....om det blir trist väder i helgen...
/M |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/03/12 : 17:26:02
|
Hej B & M!
Det är lite krångligt, men en enkel förklaring handlar om att det uppstår dist när diskantelement drivs lågohmigt. Spänningen är självklart densamma, men kraften som verkar på elementet är inte det. Diskanten ser en mycket låg impedans/resistans (dvs utgångsimpedansen från förstärkaren) vid aktiv drift men ej vid passiv.
Kraften som verkar på membranet ges av F=B*I*I. Eftersom I=U/Z får vi F=B*I*U/Z dvs högtalarens impedans kommer att påverka kraften. Driver man det med en impedans Zs får man F=B*I*U/(Z+Zs) och kan därmed minska bidraget från elementets olinjära impedans.
Mvh
|
Mvh |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2004/03/12 : 19:59:32
|
| Aktiva filter gillar jag skarpt. Mina monitorer och basmodul ska förberedas för ett aktivt trevägsfilter. Själv vet jag inte om jag klarar av att konstruera någon eq krets och baffelkorr men det blir ju genast lättare om det finns färdiga kretskort. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
rikkitikkitavi
Member
656 Posts |
Posted - 2004/03/12 : 21:22:58
|
Matson, jag funderade lite här, och du (och andra ) kan väl kommentera följande resonemang:
genom att sätta en resistor i serie med diskantelementet "linäriserar" man ju då impendansen. Och eftersom de flesta diskantelement har högre känslighet än baselementen har man samtidigt "matchat" känsligheterna?
(resten sköter man ju med den ativa delen)
en resistor är ju mycket linjärare än det eventuella delningsfilter som normalt motsvarar generatorimpendansen som driver diskanten eller?
nackdelen blir väl då att man samtidigt har en frekvensberoende känslighet eftersom diskantelementet har en frekvensberoende impendans.
Men för designen av själva filtrets övergångsfunktion kan man ju dela aktivt vilket gör att man kan räkna med en lastoberoende överföringsfunktion och slippa allt trixande med optimering av passiva filter p g a högtalarelementens frekvensberoende impendans.
Och det är ganska lätt att aktivt kompensera för en frekvensberoende
känslighet för diskanten m h a aktiva filter ? Speciellt för baselementet slipper man en massa impendanskompensering mm .
Och man kan direktdriva baslementet vilket ger en bättre "koppling" till förstärkaren. För mycket impendans (reaktiv eller resistiv) är väl inte önskvärt här ?
två flugor i samma smäll så att säga...
/rickard |
I m only in it for the DIY |
Edited by - rikkitikkitavi on 2004/03/12 21:24:13 |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/03/12 : 23:13:47
|
Rikkitikkitavi: Nej ,det går inte för att om du matar elementet med en mer högimpediv källa, så påverkas tonkurvan.(den kommer bli mer lik impedanskurvan)
Aktivt är ju rätt häftigt på andra sätt och att man kan nå bra resultat med såväl aktiva som passiva konstruktioner är jag helt övertygad om. |
Mvh |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly