| Author |
 Topic  |
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
 Posted - 2004/03/11 : 00:45:51
|
| Yes stämmer, 100W för att förstärka 20dB. Exakt hur man lägger ihop 2 källor som står på vissa avstånd kan jag inte säga på rak arm, det finns många som kan det här mycket bättre än jag. Den enkla räkningen som du gjorde räcker ju dock som en bra fingervisning. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
 |
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 01:16:52
|
| Håller med Rydberg i detta fallet. Siffror kan visa en hel del (med inte allt) och man bör inte vara rädd för dom. |
|
|
|
Rutger
Member
135 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 04:08:42
|
Med uppriktig vilja att bringa ordning och sammanhang i
kaotiska kosmos, yttrade Rydberg:
>I just detta specifika fallet handlade inte om något subjektiv
>utan om ljudtryck, något högst objektivt och mätbart.
Jag önskar jag bara kunde säga att jag håller med.
Det är ju så förnuftigt det du säger. Men tyvärr.
Alla dessa tweaks jag använt mig av där samma skiva på orubbad
volym låter så mycket starkare efteråt, utan någon ändring
gjord som "ska" kunna påverka volymen... Nej, ljudtryck är inte
enbart något objektivt mätbart i dB.
>Men att uppleva ljudtryck och mät ljudtryck är två olika saker
Jaha, men sa du inte nyss... Fast jag är väldigt trött just nu
å andra sidan.
>öhh, är hifi förskonat från fysikens lagar eller????
Fysikens lagar är inte verkligheten, fysikens "lagar" är
människans försök att beskriva verkligheten. Lustigt -
eller jäkligt - nog så verkar det inte behövas mer än
lite hifi för att illustrera det. :-)
>varför ska då inte motsvarande siffror vara lika relevanta
>inom hifin?
Sinnesorganet hörseln har en spännande ocn intrikat koppling
till vår lika spännande hjärna. Kanske tummen och pekfingrets
uttryck inte är lika subtila? |
|
|
|
razor
Member
162 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 06:45:35
|
Ojoj, vilken tråd!
Måste säga att det blir lite skrattretande när det gäller en så fundamental som ljudtryck från högtalare. Det är ungefär som om jag säger att "mina högtalare är 50cm höga", så kommer någon och säger "Nänä, det tror jag inte på! Det går inte att mäta en så komplex sak, vi vet knappt något om hur människans sinnen fungerar, det är helt bortom vetenskapens förmåga att förstå. Jag avgör själv hur höga dina högtalare är."
Rutger: Om du hittar något som bryter mot fysikens lagar, så meddela de tunga fysiktidskrifterna direkt och åk upp till Stockholm och hämta ditt nobelpris!
Det är inte utan att man drar lite på smilbanden... |
|
|
|
Rutger
Member
135 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 07:23:34
|
Razor: Kolla annan tråd där disputerad kärnfysiker med Berkeley-
och CERN-tid bakom sig säger samma saker. Jag menar, du verkar ju
digga auktoriteter.
Fortsätt le, sen kan du somna om igen... *sträckta smilband* |
|
|
|
Per G
Member
257 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 07:29:16
|
Mina 2 cent: Jag tycker att Rutger har en poäng i det han skriver.
Vetenskapen tror bara på det man "vetenskapligt" kan bevisa och för att göra det använder man förenklade modeller. I verkligheten så är det ofta mera komplext och man förstår inte allt och kan därför inte alltid sätta "siffror" för att beskriva saker utan erfarenhet/ryggmärgskänsla är också viktigt.
Det ligger något i uttrycket "ju mer man kan, desto mer förstår man hur litet man begriper". Det är ingen slump att många av de mest kunniga personerna är ödmjuka och gärna påtalar att dom inte vet så mycket!
Om vi nu återvänder till HiFi så har siffror ett värde men det är nog (tycker jag) endast tillsammans med att lyssna man får riktig nytta av det.
/Per
|
You're nobody without a Naim
|
|
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 07:35:43
|
"varför denna reaktion, är ni rädda för siffror? rädda för att inte förstå eller vad är det?"
Japp Rydberg, precis så är det, dessa siffror säger mej just ingenting, därför så föredrar jag att lyssna istället för att räkna.
Detta förklarade jag även i den tråden, så jag förstår inte varför du frågar mej.
För det var väl också mej du syftade på, annars så förstår jag inte varför du citerade just mej. |
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
joakim99
Member
468 Posts |
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 08:25:32
|
quote:
Alla dessa tweaks jag använt mig av där samma skiva på orubbad
volym låter så mycket starkare efteråt, utan någon ändring
gjord som "ska" kunna påverka volymen... Nej, ljudtryck är inte
enbart något objektivt mätbart i dB.
kan du utveckla det lite mer kanske...
Mvh,
|
|
|
|
dole
en Harley day!
1656 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 08:50:03
|
Jag blir lite osäker på vad Rydberg menar men jag skulle tro att för att få högt ljud från en tung driven högtalare behövs en stor förstärkare. Är det rätt uppfattat?
Den enda gången det blir intressant med siffrorna är om man ska spela högt. Annars är det inte så relevant vad förstärkaren klarar av, ska jag bara spela lågt kan jag säker driva mina M-L med en klockradio.
mvh dole |
--Den som jämför med något bättre hamnar ofta i en penning knipa-- Ge mig mera pengar nu |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 09:07:17
|
Tänkte bara säga/skriva att när det gäller detta med Watt och ljudtryck så gäller det att vara försiktig med sina påståenden.
Det är en väldig skillnad på "full volym" och max effekt.
Ibland ser man argument i stil med "jag behöver inte kraftigare slutsteg då jag tycker det blir jättehögt redan vid kl. 9 på volymratten".
Problemet här är att det redan klipper!
En cd har ungefär 2 V ut. Ett försteg har gain på 2-10 ggr(6-20dB) och det är vanligt att slutsteg har gain på 31,6 ggr(30 dB).
När man räknar ihop dessa siffror så ser man att "full volym" inte är något mysigt läge!
2*2*31,6 är ca 125 V RMS
2*10*31,6 är ca 630 V RMS
Detta motsvarar effekter på 2000 Watt samt 50000 Watt.
Uppenbarligen är det så att en del har svårt att höra när slutstegen klipper. Ofta är det väl dock när det börjar låta "högt" som man matas med en distkaskad rätt in i örat och det är ju inget trevligt så då är det bäst att sänka volymen.
Att man hör gigantiska skillnader på alla möjliga tweaks, men inte hör att slutstegen klipper är ju lite.....komiskt.
Mvh
|
Mvh |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
j.persson
Me, Myself & I !!
549 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 09:29:41
|
Rydberg:
Jag håller med. Siffrorna är inget att vara rädd för!
Däremot måste man vara på det klara med att de inte betyder särskilt mycket för många. Om man inte vet om man passerar 95, 105 eller 115 dB på lyssningsplats när man spelar "högt" har man heller inte så stor nytta av en känslighetsangivelse om t ex 86 dB för en normalt trögdriven högtalare.
Men å andra sidan: att man inte rett ut detta för egen del gör ju inte siffrorna meningslösa! Så enkelt är det bara.
/J. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 10:28:59
|
Oj oj här svallar det känslor. Kanske kan vi lära oss lite i allt detta??
En lärdom är att alla inte är matematiker/tekniker eller intresserade av siffror/formler.
Vi behöver föra in några parametrar till för att göra bilden mer komplett och så att var och en kan överföra detta till sitt eget system.
Olika MUSIK har olika energiinnehåll i basen vilket ställer olika krav på förstärkaren. Mer bas-> kräver mer effekt -->förstärkaren klipper tidigare-> ont i öronen
Olika MUSIK låter mest naturligt vid lite olika volymer och vid lite olika känslolägen för oss lyssnare. En enkel Barockensemble låter ofta mer naturligt vid ganska låg volym därför att den spelar ganska lågt i verkligheten. Metallica låter alltid bäst ganska högt (hehe).
När vi sitter hemma och lyssnar vill de flesta INTE spela med verkliga ljudtryck. Det stör grannar, familjemedlemmar, oss själva och är oftast skadligt för hörseln.
På dessa INTE verkliga ljudtryck behövs inte så mycket effekt i vanliga fall.
Med olika kombinationer av effekt-högtalare-musik så uppstår oljud vid olika nivåer. Vissa hör direkt när detta sker andra inte, vissa vet att oljudet kommer från slutsteget som klipper andra vet inte alls.
En av de säkraste sätten det visar sig att slutsteget klipper är att vi vill sänka volymen och att när vi gör det så kan vi slappna av bättre. Man känner någonting som "ååhh så skönt".
När man vill spela högt så kräver djupa bastoner massor med effekt, jag kan få mitt 80W klass A steg att klippa hur lätt som helst med vissa inspelningar andra inte.
Kan högtalaren inte spela så mycket bas KAN det vara så att effektkravet minskar.
Kopplingen mellan slutsteg och högtalare är mycket komplext varför det som ALLTID är smart att testa innan man skaffar sig en uppfattning. Jag talade lite med Leif på Mårten design och sa öppet att han inte hade trott att hans högtalare kunde drivas med rörsteg men efter att ha provat så hade han gjort en helomvändning.
Jag lyssnade på Reference 3A högtalarna med ett 22W rörslutsteg och det var fantastiskt ljud, ingen tvekan. Samtidigt blev det mer liv, dynamik och kontrast i MUSIKEN när de drevs med 200W rörsteg.
Micke
|
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
J-son
Ej medlem längre
473 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 12:41:14
|
Det är ett ganska intrikat problem, mätvärden och upplevd musik.
Jag är sån att jag har en mycket vetenskaplig syn på allt (arbetsskada  ), jag söker alltid en rationell förklaring när något ska förklaras. I fallet med ljudtryck och känslighet är det elementärt att man kan lita på uträkningarna och få samma utfall vid lyssning.
Men när det gäller andra mätvärden t.ex distorsion så har jag märkt att det inte korrelerar med lyssningintryck. Jag har lyssnat på förstärkare som har extremt låg distorsion men ändå låter livlöst och tråkigt. Sedan förstärkare med klart högre dist. värden som låter helt underbart.
Det är likadant med antagonisterna till elektrostathögtalare, de tjatar jämnt om ringningar och att det är stora problem med "det ena och andra". Dessa personer har antagligen inte lyssnat någon gång på en riktigt bra uppställning utan bara sett några mätvärden och bildat sig en uppfattning. I verkligheten så spelar panelerna oftast skjortan av alla dynamiska konstruktioner vilket lätt hörs om man bara låter sig lyssna  .
Vad säger då detta, jo att man inte alltid kan bedöma hur något låter utifrån mätvärden. |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 13:12:50
|
quote:
I fallet med ljudtryck och känslighet är det elementärt att man kan lita på uträkningarna och få samma utfall vid lyssning.
Men när det gäller andra mätvärden t.ex distorsion så har jag märkt att det inte korrelerar med lyssningintryck.
Håller helt med om detta, lite så jag menar också. Verkar som inte ens de fundamentala uträkningarna får man göra utan att bli "anklagad" för att bara tycka om siffror, patetiskt!
quote:
Jag blir lite osäker på vad Rydberg menar men jag skulle tro att för att få högt ljud från en tung driven högtalare behövs en stor förstärkare. Är det rätt uppfattat?
Dole> Jag menade att givet du vet en högtalares käsnlighet så kan man med lätthet räkna ut det ungefärliga ljudtryck de kan prestera med en given effekt, väldigt elemäntärt och lätt att räkna ut. Trots det vill man inte ta till sig det vilket är märkligt.
quote:
För det var väl också mej du syftade på, annars så förstår jag inte varför du citerade just mej.
Citerade bara ut meningar utan att kolla vem som skrev den, du ska iallafall inte känna dig träffad då det var ganska slumpvis utvalt. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
Edited by - Rydberg on 2004/03/11 13:13:14 |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 13:14:44
|
quote:
Ojoj, vilken tråd!
Måste säga att det blir lite skrattretande när det gäller en så fundamental som ljudtryck från högtalare. Det är ungefär som om jag säger att "mina högtalare är 50cm höga", så kommer någon och säger "Nänä, det tror jag inte på! Det går inte att mäta en så komplex sak, vi vet knappt något om hur människans sinnen fungerar, det är helt bortom vetenskapens förmåga att förstå. Jag avgör själv hur höga dina högtalare är."
Razor> Det du skriver stämmer, så absurt tänker en del. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
Edited by - Rydberg on 2004/03/11 13:15:00 |
|
|
|
långhåret
Member
296 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 13:43:01
|
CC: jag är heller inget mattegeni 
Siffror kan vara bra som vägledning, men den bästa måttstocken är ju självklart örat och ibland kan man bli förvånad...  |
Musik...
Vad skulle man göra utan det? |
|
|
|
Woland
Member
143 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 14:21:26
|
Tur att det på forumet finns medlemmar som Rydberg, som inte förlorat all vett o sans.
Många av forumetsmedlemmar tror säkert på tomten, verkar det som.
Det är sådant som ger oss HiFi-intresserade dåligt rykte.
Mvh |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 14:48:49
|
Det är klart vi är rädda för siffror!
Ibland hoppar dom ju upp ur papperet och bits.
Dom enda siffror som är viktiga inom hifi är siffrorna 0 och 1.
Utan dom skulle vi vara kvar i stenkake-åldern. |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 17:10:07
|
quote:
Dom enda siffror som är viktiga inom hifi är siffrorna 0 och 1.
Utan dom skulle vi vara kvar i stenkake-åldern.
- nej men i den analoga vinylåldern och än så länge är väl de flesta "auktoriteter" överens om att vinyl låter minst lika bra som det digitala...
- Jag spelar bara CD när jag är lat eller skivan inte finns på vinyl!
Alla håller med om att CD låter bättre efter uppsampling med ring-DAC av DCS. Om jag inte missminner mig så läste jag (intervju eller artikel) att personerna bakom DCS inte själva kan förklara varför skillnaden till det bättre blir så stor.... Jag tycker att det är modigt och bra att erkänna en sådan sak.... |
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
|
|
|
J-son
Ej medlem längre
473 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 18:03:04
|
Elliot skrev
"Alla håller med om att CD låter bättre efter uppsampling med ring-DAC av DCS. Om jag inte missminner mig så läste jag (intervju eller artikel) att personerna bakom DCS inte själva kan förklara varför skillnaden till det bättre blir så stor.... Jag tycker att det är modigt och bra att erkänna en sådan sak...."
Det är väl ganska självklart att bara för att man tillverkar en bra produkt så innebär det inte att man också kan förklara alla fysikaliska egenskaper som uppträder. De flesta är nog experimentalister som lyssnar sig fram till bästa lösningen. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
