| Author |
 Topic  |
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
 Posted - 2004/03/10 : 22:27:13
|
Efter tråden "Vilka högtalare till rörförstärkare ?" börja jag ställa mig lite undrande till hur folk egentligen tänker. Det haglar kommentarer som:
....känsligheten ligger på 86 dB, talar av egen erfarenhet sedan kan du försöka förklara bort det bäst du kan
Om det sedan roar några att prata värden och uträkningar hit och dit bryr jag mej inte så mycket om, låt dom hållas, det kanske kommer något gott ur det också så småningom.
å då pratar jag bara ljud, inte siffror och annat mättrams
osv osv, varför denna reaktion, är ni rädda för siffror? rädda för att inte förstå eller vad är det?
I just detta specifika fallet handlade inte om något subjektiv utan om ljudtryck, något högst objektivt och mätbart. Ändå viftar folk bort det med: Nä nä, jag lyssnar med min öron minsann och de ljuger inte, nä nä.
Är folk dumma eller spelar de dumma, ja nått är det ju. Jag är väl medveten om mätningar/välljud är svåra att koppla men när det gäller en så enkel sak som att ta reda på om förstärkare inte kommer att kunna driva högtalarna till XXdB så fattar inte jag varför man inte får räkna. Dessutom finns det ägg som inte tror på det uträknade resultat utan säger att de minsann kan uppleva exakt hur högt det spelades, öhh, är hifi förskonat från fysikens lagar eller????
Nä, använd teori där det är enkelt och lyssna dig sedan till vad du tycker låter bra. Det här anti siffror är jag rejält trött på.....
|
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
Larsho
Member
5340 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 22:43:39
|
Alla dessa totalt ointressanta mätningar tar död på
det roliga med hifi, nämligen lyssnandet, kalla mig gärna
korkad men för mig är upplevelsen mycket viktigare än mätvärden |
Livet är alldeles för kort, jämfört med hur länge man ska vara död |
 |
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 22:52:02
|
Larsho, du verkar sannerligen inte förstått vad jag menar alls. Det finns ju vissa saker som är ganska triviala och självklara som inte förtar nått nöje.
Låt mig göra en parallell till en bil. T.ex. får man inte plats med alla fälgar som helst på en Fiat Uno, istället för att du ska prova all fälgar mäter vi dem i cm och tum för att se om de får plats. Avgasröret likdant, istället för att köpa godtyckliga storlekar mäter vi dem i tum. Motorns effekt mäter vi i häskrafter, en hk funkar fint på en flakmoppe men skulle inte funka så fint med Scania 124 pga av dess vikt etc. Dessa mätadata är ganska självklara för de flesta, varför ska då inte motsvarande siffror vara lika relevanta inom hifin?
Jag säger t.ex. - Det blir svårt att dra det där 12 meterssläpet som är lastat med flera ton med en flakmoppe. Någon skriker: Joho då, min farfar berättade om att det går, han körde i 400km/h med sin flakmoppe med ett tungt släp efter. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
Edited by - Rydberg on 2004/03/10 22:52:43 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 22:53:20
|
Beräkningar är bra och de du redovisade i den nämnda tråden om ljudtryck stämmer bortsett från att jag tror att du glömde att det är två kanaler så det blir kanske några dB till. Det många menar är nog snarare att de upplever ljudtrycket som tillräckligt även om det inte är 100dB, vid normal lyssning i hemmiljö är det sällan fråga om sådana ljudtryck. Om man har fullregistersystem behöver man inte spela särskilt högt för att det skall bli "maffigt" ljud, om däremot basen saknas drar man genast upp nivån åtskilliga dB för att få ett ljud med lite tryck i. Lösningen om man har basfattiga högtalare och låg effekt är inte en större förstärkare utan ett par subwoofers med aktiv delning och egna slutsteg.
När det handlar om uppmätta distortionssiffror och relevansen av dessa är det en helt annan sak, det subjektivt upplevda ljudet stämmer inte särskilt bra med dessa och är det något jag är trött på är det alla påståenden om att rörförstärkare låter orent vid högre nivåer. |
|
|
|
kurt
Member
219 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 22:56:25
|
"Alla dessa totalt ointressanta mätningar tar död på
det roliga med hifi, nämligen lyssnandet, kalla mig gärna
korkad men för mig är upplevelsen mycket viktigare än mätvärden"
Det är lite svårt att lyssna på ett forum, därimot är det ganska enkelt att diskutera mätvärden.
Kurt |
|
|
|
J-son
Ej medlem längre
473 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 22:59:02
|
uppps, den här tråden har viss potential för att bli "het" tror jag  .
Jag säger bara "gauss kurva" (normalfördelning). Den stora mängden ligger i mitten och accepterar både mätningar och lyssningsintryck. Sedan har vi de 2 flankerna där båda extremer finns. De som enbart förlitar sig på mätvärden och kan säga hur det låter utifrån mätvärdena. Och på andra sidan, de som totalt struntar i mätvärdens reella betydelse utan bara "tror" på sina öron.
Den nakna sanningen, Rydberg  . Inget att bry sig om . |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 23:03:11
|
MatsT> Just det, räknade på en kanal 
Men att uppleva ljudtryck och mät ljudtryck är två olika saker, jag menade bara att det går inte att spela aphögt med ett par högtalare med 85db spl men 12w förstärkare.
Jo hur man upplever distortion är helt annan och mycket svårare grej, det menar jag att man kan/och ska vara skeptisk till men det är inte sådan siffror jag talar om utan mer fundamentala uträkningar. Tex mäter vi ju ut hur långt vi sitter från högtalarna för att sedan räkna ut vilken fördröjning vi bör ha etc sådana uträkningar fattar jag inte varför det finns sån fobi för. Så fort folk får se en siffra ryggar de ju. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Larsho
Member
5340 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 23:03:18
|
Jag ger mig, förstår mig inte på dina underliga paralleller
och slutsatser, jag förmodligen för korkad  |
Livet är alldeles för kort, jämfört med hur länge man ska vara död |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 23:07:04
|
| Förmodligen |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Larsho
Member
5340 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 23:12:04
|
| Tack för den |
Livet är alldeles för kort, jämfört med hur länge man ska vara död |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 23:17:31
|
Alla har tyvärr inte tillräcklig teknisk bakgrund för att förstå allting och fortfarande finns det många som köper högtalare efter vilket watt-tal som är uppgivna på dem i tron att det anger hur högt de spelar. De lär väl inte vara medlemmar här i alla fall hoppas jag. Det är rimligt att beräkna max ljudtryck som kan uppnås med en given kombination av högtalare och förstärkare, därefter kan man själv försöka avgöra om det är tillräckligt eller inte. Det försvåras en aning av att den uppgivna effekten inte alltid speglar den verkliga förmågan vid musikspelning, jag har provat många förstärkare och ofta spelar en med lägre effekt högre. Jag har i vissa fall även verifierat med ljudtrycksmätning!
För att försvåra ytterligare avtar ljudet olika mycket med avståndet beroende på högtalarens konstruktion, dipolhögtalare som jag kör med tappar bara 3dB vid en fördubbling av avståndet medan rundstrålande (vanliga burkar) tappar 6dB vid en dubbling av avståndet. Rummet bidrar en hel del också och kan försvåra beräkningen.
Beräkningar med fysikalisk bakgrund är alltid intressanta, mätningar är det också i viss grad men där finns det allvarliga brister i korrelationen med bra ljud.
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 23:20:20
|
Larsho> Du bjöd på den själv
MatsT> Vi verkar vara på samma våglängd, trevligt! |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Larsho
Member
5340 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 23:22:57
|
| Knappast men jag skall inte störa mer i denna tråd |
Livet är alldeles för kort, jämfört med hur länge man ska vara död |
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 23:24:26
|
Det gäller att ha ett sunt förhållande till både mätningar och lyssningsintryck. Har en rörförstärkare hög distortion så är det klart att man hör det. Det är därför vissa rörförstärkare som låter behagligt vid normal till låg lyssningsnivå vid högre lyssningsnivå uppvisar ett hårt ljud som är mer av den typen man elakt vill tillskriva transistorförstärkare....
Använder man ett nätfilter t.ex. så upplever man att det blir lungnare men är det för att den filtrerar bort skit eller är det att den minskar dynamiken - det är inte alltid lätt att avgöra....Det viktiga är att man är kritisk och försöker utröna vad det är som verkligen skett - men slutligen är det dina öron som avgör vad du tycker är bra. |
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
|
|
|
Mr Ekan
Member
825 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 23:36:58
|
Rydberg, jag välkomnar siffror. Det är inte där din argumentation brister.
Problemet ligger i att undertecknad, och många med mig, lyckats driva förhållandevis okänsliga högtalare med "klena" förstärkare till höga lyssningsnivåer utan hörbar distortion. Jag, Larsho, Wolfie m.fl. talar alla utifrån egna erfarenheter, men du vet tydligen bättre än oss hur våra system presterar. Det blir onekligen en smula skrattretande.
I min värld är musikåtergivning ett oerhört komplext fenomen som sällan låter sig förklaras med enstaka mätvärden. Säkra utsagor kan endast göras då man faktiskt provat något på egen hand. Att däremot sitta och berätta för hifisverige vem som kan spela "högt" eller ej utifrån lite mätdata är allt annat än seriöst.
|
Erik Andersson for president! |
|
|
|
sampix
100.000-klubben
1808 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 23:38:33
|
Jag kan själv erkänna att jag ibland är lite rädd för siffror/formler. Kan ha göra med att jag hemskt gärna vill kunna uppleva ljud, istället för att kolla in ett diagram etc,..
Helt enkelt för att jag tidigare inte varit direkt intresserad av detta. Men jag bättra mig, jag lovar
Däremot! Känslighet och ljudtryck är en annan femma. Mycket på grund av att man själv har upplevt skillnader på olika starka förstärkare och vilka fördelar/nackdelar dessa verkligen ger. Förstår inte problemet med att inte kunna erkänna att en 12w rörförstärkare skulle driva ett par högtalare på 86 dB mindre bra,..
Kan väl inte ligga någon prestige inom detta. |
kabelskitsnackare
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 23:46:11
|
quote:
Problemet ligger i att undertecknad, och många med mig, lyckats driva förhållandevis okänsliga högtalare med "klena" förstärkare till höga lyssningsnivåer utan hörbar distortion. Jag, Larsho, Wolfie m.fl. talar alla utifrån egna erfarenheter, men du vet tydligen bättre än oss hur våra system presterar. Det blir onekligen en smula skrattretande.
Jag pratar om ljudtryck, vad du pratar om vet jag inte Det känns fort om kör en Ford Fiesta 1.1 liter i 130 km/h men kör du lika snabbt i en BMW 750 upplevs inte hastigheten på samma sätt, det är därför vi har något som kallas hastighetsmätare.
Ok, hur högt tror du att du kan spela med din 12w om högtalaren har en känslighet på 86dB/2.83V? 110db 120db eller hur mycket? Kul att se ett svar från en matematiskt kunnig person som du! |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
J-son
Ej medlem längre
473 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 23:47:49
|
Låt alla grunda sin "HiFi" på sitt eget personliga sätt.
"Var och en blir salig på sin tro" .
Bli vänner nu istället för att egga upp er . |
|
|
|
Mr Ekan
Member
825 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 23:54:59
|
Du och dina översittarfasoner är välkomna att fortsätta den här tråden på egen hand.
Vad beträffar mina matematikkunskaper så har jag har skrivit femma på samtliga mattetentor. |
Erik Andersson for president! |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 00:00:47
|
Jag tycker det är en intressant tråd Ryberg och kommer med lite funderingar som jag tycker kan vara värda att dela med mig av:
Att man inte kan säger hur det låter utifrån enbart mätningar är både sant och inte. Det hänger på att mäta rätt saker och framför allt: Tolka mätningarna korrekt och sätta dom i relation till det upplevda ljudet.
Lyssna först, mät sedan om det lät konstigt/illa vid lyssningen. Givetvis också lämpligt i konstruktionssammanhang för att verifera sin konstruktion. Blev det som det var tänkt, hur uppför sig produkten rent tekniskt, osv...
Mvh,
|
|
|
|
sampix
100.000-klubben
1808 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 00:10:05
|
quote:
Vad beträffar mina matematikkunskaper så har jag har skrivit femma på samtliga mattetentor.
Grattis Mrekan! |
kabelskitsnackare
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 00:15:33
|
quote:
Du och dina översittarfasoner är välkomna att fortsätta den här tråden på egen hand.
Vad beträffar mina matematikkunskaper så har jag har skrivit femma på samtliga mattetentor.
Grattis, det har jag själv inte gjort! Chalmers!?
...då borde du även kunna svara på min fråga tycker man |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 00:20:45
|
Hifirocker> Håller med dig fullständigt. Försöker vi helt beskriva en produkts ljud med märningar gör vi det mycket svårt för oss. Mäta är en sak men att tolka dem är en annan. Nä lyssna är rätt melodi, mätningar säger också en del, de korrolerar ju naturligtvis mer eller mindre.
Enkla mätningar är ju av stort intresse, t.ex. effektmätningar, impedansmätningar etc
Tycker det är synd att det inte går att ha en sansad debatt med t.ex. Mr Ekan. Jag tror inte på mirakel tyvärr, om det är att vara översittare så får det väl vara så. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 00:25:29
|
Själv vill jag gärna ha lite djuplodande fakta. Det förtar inte lyssningsglädjen för mig. Snarare tvärtom. Vissa skivbolag skickar ju med information på mikrofoner och monitorutrustning.
En tidning som saknar mätningar och bara bjuder på diverse tyckare är ganska värdelös. Det gäller datatidningar, biltidningar och även hifi. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
zie
Member
208 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 00:41:46
|
Har inga problem med teori och litar på det som en översikt, mestadels för att jag inte har en så stor erfarenhet av olika system. Teorin är bra att ha som tumregel för hur saker fungerar optimalt.
Men att räkna känslighet, mot effekt är väl inte så komplicerat? Ur minnet, är det inte såhär man räknar? En fördubbling är i volym är 10dB, medans en fördubbling av amplituden är 3dB vilket ger att man ungefär behöver 9-10 gånger så mycket effekt för att fördubbla volymen. Med en känslighet av 80dB skulle man behöva 10^2 = 100W för att uppnå 100dB?
Sen hur detta fungerar med två högtalare, är jag inte riktigt insatt i. Rydberg får gärna förklara. |
|
|
|
uncle buck
Member
105 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 00:42:39
|
Well precis som rydberg säger när han tar upp exemplet att man vet hur stark en bil är med si o så många hästars motor så säger ju detta bara en liten del av sanningen.
Två motorer uppmätta till 150 hästar vardera kan ju upplevas totalt olika.
Den ena upplevs sportig och körglad i hela varvtals registret och den andra känns trist och man måste fan växla hela tiden för att den inte ska tappa drag.
Jämför en saabhästkraft med BMWns.... hahaha.
Problemet med siffrorna är inte att de är för svåra att förstå snarare tvärtom tycker jag att de är på tok alldeles för förenklade för att ge oss intressant information, därför ganska ointressanta men kanske kan man få någon slags "light" vägledning |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly