| Author |
 Topic  |
|
holmgrenstefan
Member
390 Posts |
 Posted - 2004/03/07 : 15:12:30
|
Hej på er.i mellan åt på vissa högtalare i kombination med viss elektronik får man som ni vet otrevliga s-ljud och när man slipper dom har man ofta filtrerat för hårt och där med missar man annat.
Då är min fråga vad är sljud för någott.kan vara bra att veta för dom som mäter att binda detta till fakta.
de mätningar som jag har är vattenfall spl.distortion fas impulls svar mm.
mvh stefan |
[size=1]driver R.A.L
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2004/03/07 : 15:21:33
|
| s-ljud är ett högfrekvent brus och det ställs höga krav på utrustningen att kunna återge många höga frekvenser utan att skapa en massa blandningsprodukter. |
/Per-Anders eller P-A |
 |
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2004/03/07 : 15:24:20
|
Problemen kan vara många. Fasfel kan få ssss-ljud till att låta onaturliga, frekvensgången kan överbetona (eller underbetona) vilket heller ger bra ljud. Sss-ljud har en del energi högre opp i frekvens varför självklart rummet kommer in och ställer till det med efterklangen (/eko).
|
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
holmgrenstefan
Member
390 Posts |
Posted - 2004/03/07 : 15:36:40
|
snabba svar.vackert.
Att jag kommer i med tråden är för att mitt bygge som har visats på hififorum ett antal gånger börjar närma sig att bli färdigt.För ett tag sedan hadde dom den faktiskt bästa diskant jag då hadde hört och vill påstå att så som det lät då håller bra.men nu efter ett tag när jag ändratt på mellan delningar och inte förändrat alls i diskanten. de ändringar jag gjort är matchning för fasen. fasen är inom 0-20 grader från 200 hz till
22000 spl mäter nu +-1,5 db vid samma område men otrevligt s ljud har uppstått. jag är lite inne på återkopplingen.,att den kan ha försämrats och där med tappar förstärkaren kontrollen över domen. men sådant går ju att råda bot på.eller är det så att förstärkaren har s-ljud och att högtalaren är nu såpass rak att jag först nu hör det.
hk 690 är det
mvh stefan |
[size=1]driver R.A.L
|
|
|
|
Jensevik
Member
513 Posts |
Posted - 2004/03/07 : 16:17:12
|
Vi diskuterade s-ljus på träffen i Kristinehamn i går. Testa och lyssna efter s-ljud när någon pratar, de finns ju ofta där.
Är vi för kritiska mot dem ? |
"It takes a joyful sound
To make the world go round" |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2004/03/07 : 17:27:58
|
Det finns ju s-ljud och så finns det ssssrchch-ljud. På Oscarsgalan var det usel mikning på vissa och då lät det fördjävligt.
Så jag skyller mest på mjukvaran när jag hör elaka sibilanser. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
holmgrenstefan
Member
390 Posts |
Posted - 2004/03/07 : 17:31:13
|
| s-ljuden är dominerande även i tal.mycket starka transienter som i t ljuden.det är väll därför dom är så svåra. |
[size=1]driver R.A.L
|
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2004/03/07 : 18:00:35
|
HolmgrenS
Av de mätningar du har visat har det varit ruskigt linjärt - har du testat med en lätt BBC-dipp?
|
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
Björn N
Fd. Speakerpro
731 Posts |
Posted - 2004/03/07 : 19:52:21
|
Personligen störs jag inte nämnvärt av s ljud, så länge dem inte skär sönder öronen=)
Jag har själv erfarenhet av att filter orsakar s ljud, testa att labba med olika värden på eventuella komp. kretsar!
Mvh |
Optimist. punkt slut. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2004/03/08 : 00:35:04
|
Vissa s-ljud hänger samman med högtalarelementets konstruktion.
Den energi som får membranet att röra sig anbringas ofta långt från den del av membranet som skall återge signalen.
När en puls påförs kommer spolen att pressas uppåt med en hissnande
fartökning med påföljande nedbromsning.
Den del av rörliga massan som inte ingår i den motoriska delen kommer att tryckas ihop en aning vid hastighetsökningen och dras isär vid inbromsning.
Den signal som membranet då släpper ifrån sig kommer att vara deformerad på ett sätt som tydligast hörs vid s-ljud då just den formen av ljud har den kortaste tiden mellan hastighetsökning och bromsning.
Även membranets utformning bidrar till skärande s-ljud pga uppbrytning, dvs membranet börjar svänga på samma sätt som vågen.
Det bästa systemet för att minimera eller helt få bort denna form av oljud är det system där HELA den rörliga massan LINJÄRT medverkar till att omforma elsignalen till önskat ljud. Eller att hela den rörliga massan är av sådant material att deformeringar inte kan äga rum.
På vanlig Svenska skaffa en banddiskant av mycket hög kvalité eller en talspolediskant där HELA den rörliga massan är av diamant (det räcker alltså inte att endast kalotten är av diamant).
Priset på båda typerna ligger kring 30 - 40 000kr.
Denna lösning hjälper dock inte mot inspelade skärande s-ljud.
Där hjälper endast metoden "power off". |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/03/08 : 12:56:36
|
| Eller också bygger man en banddiskant! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2004/03/08 12:57:04 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2004/03/08 : 22:24:32
|
Inte bara bygga!
Bandelement till diskanten är en av få möjligheter att med enkla
och inte allt för höga kostnader utveckla en diskant som slår
det mesta.
Tyvärr har en hel del felaktika konstruktionsmetoder smugit sig in i flera DIY-element (även i fabrikselement).
Detta är fel ställe att diskutera det men helt kort:
1. Använd ALLTID magnetsystem. Dvs magneter och stål skall bilda en
sluten krets och avslutas med stål i spaltkanterna.
2. Det magnetiska flödet får max avvika 25% i spaltens bredd, helst ännu mindre. Om inte så kommer membranet att accerelera olika fort ute i kanterna i jämförelse med mitten av membranet och det är hörbart.
3. Plana membran är mer exakta men avsevärt känsligare för olinjärt magnetfält och låga magnetstyrkor. Det är orsaken till att membran som veckats låter bättre än plana membran: Man har helt enkelt för olinjärt magnetfält i spalten.
De helt perfekta värdena, för att reproducera en exakt signal, är oändligt högt flöde och 0% variation med ett helt plant membran. Eftersträva alltså högsta möjliga flöde men aldrig större variation än 5%. Membran kan få en viss strultur men av helt andra orsaker än att kompensera för olinjärt magnetfält.
Det kan vara på sin plats att varna för NeoDym-magneter. Dessa magneter är så starka att de håller tillbaka sitt eget flöde i rummet dvs dessa magneter är oerhört starka att fästa mot stål mm men för starka för att få ett linjärt flöde i spalten. Med lite knep och trix går det dock att få fason på det hela.
Jag håller på att mäta, testa och simulera magnetsystem, membran och mycket annat till bandelement. Så småningom kommer jag att lägga ut resultatet på min hemsida.
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2004/03/09 : 09:06:16
|
På vanlig Svenska skaffa en banddiskant av mycket hög kvalité eller en talspolediskant där HELA den rörliga massan är av diamant (det räcker alltså inte att endast kalotten är av diamant).
Priset på båda typerna ligger kring 30 - 40 000kr.
Linnar, var hittar du ett sådant diamantelement?
Spolen kan inte tillverkas av diamant.
Thiel & Partner är vad jag vet dom enda som har diamantelement, men
spolbobinen är inte av diamant, den är tillverkad av Titan och ledaren i talspolen är av? Inte diamant iallafall. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/03/09 : 10:16:36
|
linnar: Det du säger om magnetsystem stämmer till viss del. De mätresultat jag sett på banddiskant med Neodymmagneter går dock stick i stäv med vad du säger. Jag vet ett experimentelement med neodymsystem som mäter inom 2dB från 400Hz till en bit över 20kHz. Det riktigt intressanta är verkningsgraden, över 90 dB för ett band på cirka 180 cm höjd och 26 mm brett. Där finns ingen sluten magnetkrets. Ingen transformatorkoppling heller. Stommen är gjord av omagnetiskt material. Det finns alltså fler vägar att gå. Men homogent magnetfält är grundläggande.
Jorma: Det där diamantelementet är nog det mest detaljerade jag hört samtidigt som det är lent i ljudet. Mycket bra element, synd att det är så j-a dyrt... |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Peter S
Member
1060 Posts |
Posted - 2004/03/09 : 10:40:24
|
Är det någon som är sugen på att bygga Plasma-diskanter? 
Dom är helt membranfria. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/03/09 : 11:22:40
|
Hehe, bygg såna så kan jag komma och lyssna
Lite inspiration:
http://www.plasmatweeter.de/ |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
holmgrenstefan
Member
390 Posts |
Posted - 2004/03/09 : 19:49:31
|
Kanske kan band och plasma vara någott.bara lite tveksam ofta tycker jag dom saknar dynamik. Bra domar är hitills de som jag har uspkattat mest. nu är problemet borta med s-ljud berodde på återkopplingen.
mvh stefan |
[size=1]driver R.A.L
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/03/09 : 20:17:15
|
| Bra att det löste sig! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2004/03/09 : 22:48:27
|
Svar till diverse frågor mm:
Det föll bort en del text när jag skulle posta då jag inte hade loggat in (kopierade texten innan den var färdig).
När jag menar att talspolediskant måste vara helt av diamant tänker jag strikt vetenskapligt. Naturligtvis måste spolen vara av ledande material men det är inga problem då spolen är den del som driver systemet.
Priset på diamantdiskanten anger Thiel & Partners diamantdiskanter.
Strax innan den texten skrev jag "Ett bra element delvis av diamant...", detta föll bort.
Jag är aningen tveksam till om Thiel & Partners diamantkupoler verkligen är en homogen diamant. Mig veterligen kan så stora diamanter endast svårligen framställas i härför speciella labb och då styckvis. Troligen rör det sig om ihop"svetsade" diamantkorn.
Hela diamanter av den storleken blir helt släta och mjölkvita medan dessa diamantkupoler mer påminner om ihoplimmade korn av diamant.
När man lyssnar på dessa diskanter hör man ett BRA ljud, men är det ett exakt ljud?
Bra ljud och exakt ljud är inte samma sak. Exakt ljud kan bara låta på ett sätt, exakt. Bra ljud kan låta på olika sätt men exakt är det inte för då hade det inte låtit på olika sätt.
Någon nämnde plasmaelement. Jag hade den stora turen att lyssna till ett par Fane 601 på 70-talet. Det är det bästa jag lyssnat på. Vare sig före eller efter har jag hört något exaktare.
Jag har också lyssnat på TAD PT-R9. Detta måste vara ett av de bästa diskanter som funnits efter Fane 601. Det bästa av allt är att nästan vem som helst (nåja) kan bygga kopior av TAD PT-R9 som låter lika bra eller tom bättre till en förhållandevis blygsam summa pengar.
Jag är mycket medveten om att jag trampar på en och annan öm tå när jag beskriver hur ett magnetsystem bör se ut till en banddiskant.
Men kom ihåg att välbyggda banddiskanter alltid låter väldigt bra.
Men bra ljud är inte det samma som exakt ljud. Bra ljud får man inte fram genom att bygga så att det låter exakt. Men om man fått fram ett exakt ljud är det lättare att lägga till egenskaper som "skapar" ljud som låter bra.
Lite om olinjäritet i spalten:
"Det som händer med membranet är att det accelererar och bromsar fortare ute vid kanterna än i mitten. Membranet buktar innåt när det rör sig utåt och buktar utåt när det rör sig innåt. Storleksordningen ligger ungefär densamma som en vanlig diskant av talspoletyp där buktningarna uppstår pga klent material.
En färgning av ljudet har uppstått. "
Till saken:
- Om man lägger till stålpoler till en magnet ökar dragkraften 18 ggr.
- Flödet i spalten är oerhört linjärt om man inte använder stålpoler. Ett testsystem jag byggt fick systemet ett flöde av 0,174 Tesla ute i kanterna och 0,172 Tesla i mitten av spalten (10mm), detta ger 1,15% i olinjäritet.
- När jag byggde om ovanstående till ett slutet system med stålpoler
ökade flödet till 0,543 Tesla ute i kanterna och 0,516 Tesla i mitten av spalten, detta ger 4,97% i olinjäritet.
- Med Neodym magneter i ovanstående system ökade flödet brutalt ute i kanterna av spalten medan mitten nästan inte ökade något alls. Flödet avvek upp mot 50% mellan kanterna och mitten.
- Det är allmänt klargjort att veckade band distar mindre än icke veckade. Detta beror på olinjäriteten i flödet. Veckade band är styvare på tvärledden och därför mindre känsliga för olinjäriteter.
- När jag "pratar" om diskanter menar jag element som arbetar över ca 3khz. Jag vet att flera byggt breda bandelement som arbetar ner mot 1khz. Mina tester och experiment gäller inte dessa låga frekvenser så här vill jag inte uttala mig om hur det skall vara.
- Det finns en bra formel för hur magneter och band optimalt skall dimensioneras:
-------------------------------------
T = m x fk
m = rörlig massa (ej luft) i gram.
fk = flödeskonstanten = min 40
T = Tesla
Det optimala värdet för fk är 50. För att vara på säkra sidan välj högre.
Exempel. Ett alu-membran med måttet 60x8x0.009mm väger 0.011 gram.
För att erhålla ett optimalt flöde: 0.011 x 50 = 0.55 Tesla. Elementet som exemplet är hämtat från har 0.60 Tesla (Fountek JP 3.0).
Flera DIY-element har fk-värden långt under minimum och för stora variationer i magnetfältet.
-------------------------------------
Utöver allt detta är det till sist en högst personlig sak om hur det skall låta.
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2004/03/09 : 23:03:39
|
När jag läste igenom en andra gång upptäckte jag detta:
"Jag vet ett experimentelement med neodymsystem som mäter inom 2dB från 400Hz till en bit över 20kHz."
Jag pratar inte om olinjär frekvensgång. Bandhögtalare är ofta mycket bra på linjär frekvensgång oavsett kvalité.
Vad jag menar är olinjärt flöde i magnetsystemets spalt där membranet ligger och "flyter". Om spalten är 10 mm bred är flödet starkast närmast kanten och avtar till mitten osv. Olinjäriteten ökar med starkare magneter samtidigt som man eftersträvar just starkare magneter. Vid mina experiment har jag kommit på en metod som ökar linjäriteten med starka magneter. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2004/03/10 : 22:30:48
|
Tack för länkarna!
Jag har läst en del av det redan.
En av länkarna presenterar ett magnetsystem som är mycket vältänkt och verkar fungera bra i teorin.
Jämnt flöde och ca 0,5 Tesla är bra.
Här ser man att det är inte magneternas styrka som avgör om det skall bli bra. Om man femdubblede mängden Neodym-magneter skulle magnetfältets styrka öka men det skulle också minska linjariteten radikalt.
Häftigt sätt att jämna ut olinjäriteten med att använd en spalt mellan magneterna i samma pol....mmmm.
Detta system har jag inte sett tidigare. Konstruktören vet vad det handlar om.
(Formeln jag presenterade i ett av inläggen gäller för 60 mm långa band. Är från mitten av 60-talet). |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 01:09:59
|
| Är det Dahlberg du menar? Han har gjort testelementet jag pratade om också. Jag har köpt mina band av honom, mycket fina. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Creative Audio
Member
2547 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 09:18:54
|
| Hej, jag hade problem med s-ljud. Hos mig berodde detta på att jag hade apparatkablar av ett vist märke. När jag bytte till Audio Agil Powerwire var alla s-ljud borta och en större "frid" kunde märkas på hela ljudbilden. |
++ äger och driver Creative Audio++
++Stockfisch-records++Turtle-records++SCR-Records++C.E.C++MusicHall++Ayon++Lumen White++Agile Multimedia o. ström++Pentagon++Krell++DP++Phonar Högtalare++Fadel ART kablar++ViaBlue++Aqvox++Dynavox++T.A.C++Dual++
http://www.creative-audio.se |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 11:31:45
|
Alldeles riktigt, kablar kan vara känsligt. Till och med nätkabeln kan ändra ljudet. Just det sista har
varit en svårsmält sak för min del, men nu har jag hört det ett antal gånger - bara att acceptera. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2004/03/11 : 20:57:39
|
Jag är aningen tveksam till om Thiel & Partners diamantkupoler verkligen är en homogen diamant. Mig veterligen kan så stora diamanter endast svårligen framställas i härför speciella labb och då styckvis. Troligen rör det sig om ihop"svetsade" diamantkorn.
Dom produceras styckvis i speciella labb. Det är väl en anledning till att dom är dyra. Hur går svetsning av diamantkorn till??
Dessa element är tillverkade av svart kolpulver och inte diamantkorn.
Taget från Thiel % Partners hemsida.
"Yes, we made the first loudspeaker driver with a membrane of pure diamond. This is not a mere marketing message, we are not talking about diamond-coating or -powder, this is not a diamond look-alike nor something diamond-similar. We are talking about a loudspeaker membrane consisting of a single piece of absolutely pure cristalline diamond and nothing else."
http://www.accuton.com/e_index_iexplorer1152.html
Linnar, menar du att dom ljuger om detta? Varför skulle dom göra det.
När man lyssnar på dessa diskanter hör man ett BRA ljud, men är det ett exakt ljud?
Bra ljud och exakt ljud är inte samma sak.
Ännu snurrigare verkar detta vara?? Vad menar du med det?
Om du vill ha distorsionssiffror eller uppmätningar som visar att det man hör med dessa element är exakt om du nu skulle vara osäker på vad dina öron talar om för dig, så hittar du det också på deras hemsidor. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
Edited by - Jorma on 2004/03/11 21:02:34 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly