| Author |
 Topic  |
|
iffe
Member
352 Posts |
 Posted - 2004/02/20 : 22:32:36
|
| Att Inos högtalare inte låter bättre än högtalare B det kan man ju förstå helt utan att lyssna på dem. Bara man har "testat tillräckligt mycket", rent allmänt sådär. En förstärkare vet man på en gång låter dåligt om den är billig. Men för att uttala sig om ett par stenar som man lägger på utrustningen, ja då måste man ha en referensanläggning i 100k+klassen och provlyssna själv, helst i en månad eller så. Tycker det är sorgligt att se hur det resoneras. Jag har all respekt för de som villkorslöst provlyssnar saker innan de uttalar sig, hur löjliga de än kan låta. Men att påstå sig stå för en sån ståndpunkt och sedan döma ut något helt olyssnat utan några som helst vettiga belägg för saken, det är bara hyckleri. |
 |
|
|
marbrink
Member
2873 Posts |
Posted - 2004/02/20 : 22:35:56
|
| Jag dömer absolut inte ut Inos högtalare. Tror faktiskt dom är riktigt bra för pengarna. Men att dom skulle vara bättre än vilken högtalare som helst för 10 gånger pengarna dömer jag definitivt ut. |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2004/02/20 : 22:36:24
|
Marbrink,
vad jag har sett så har inte Öhman varit inne och uttalat sig om sina egna högtalare. Jag tror inte att han är så oförnuftig att han tror själv på detta. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
marbrink
Member
2873 Posts |
Posted - 2004/02/20 : 22:42:58
|
Jorma: Nä, man får ju hoppas det!
Men vi har ju ett citat av Bamsefar i tråden:
quote:
Man kan ju ha IÖs egna ord i bakhuvudet: "Alla mina högtalare skall vara bättre än vilken högtalare som helst på markanden som har ett pris 10 ggr högre än Ino Audio". Dvs om du betalar 4 kkr för piP så kan man om man vill jämföra dessa med högtalare för 40 kkr...
|
|
|
|
storyboard
Member
134 Posts |
Posted - 2004/02/20 : 22:46:39
|
Jag har faktiskt inte hört Pi60, men eftersom jag hört det mesta annat som nämnts i denna tråd så kanske jag bör skriva ett par ord.
Först kan jag nämna att jag kommer låta mina B&W 801 lämna platsen i huvudanläggningen och ta plats i annat rum. De ersätts av Ino Audio i56s + Profundus Y-4. Studiovarianten av i56s finns på http://www.studioblue.se.
Det var efter att ha lyssnat på Studio Blue och ett flertal andra extrema Ino anläggningar som jag insåg till fullo hur fantastiskt bra de är. Närmare verkligheten har jag aldrig upplevt. Att beskriva närmare känns onödigt, blir bara massor av luddiga ord. Leveranstiden (över 1 år) och avsaknaden av design är dock saker som kan stoppa de flesta audiofiler.
Pi60s har jag hört ett flertal gånger och de är de bästa fullregisterhögtalare jag hört. Skulle absolut inte välja t ex Mårten Design Coltrane eller Linn Komri framför dessa.
iP och Pip har jag också. Slår det mesta på marknaden upp till "normala" lyssningsnivåer i mindre rum.
Jag har också åtta stycken Ino A3 (Ambiens 3). Jag känner inte till några fullgoda konkurrenter på marknaden oavsett pris.
Mer info om uppkomsten av Pi60 finns här http://www.sonicdesign.se/oeint0.html
Mvh
Niklas |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/02/20 : 22:52:57
|
Jag har läst den här tråden med intresse och nöje, efter att ha läst en del om Öhmans högtalare tyckte jag det vore intressant att få lite åsikter om hur de låter också. Otvivelaktigt är Öhman kunnig på högtalarområdet men för att göra en bra högtalare krävs också att man kan lyssna och det är möjligt att han kan men jag vet inte. Mycket information om hur de låter har det inte blivit så här långt, några tycker att de är bra, andra att de är bra för priset. Intressant vore att försöka jämföra ljudet med något men det kanske inte går...
Mycket brösttoner har det blivit och LTS chefsideolog är kanske lätt att angripa för de icke LTS-troende (jag hör till dem) men lite sans skadar kanske inte.
Jag noterar också, liksom i många andra trådar, att prisfixeringen är stor. En högtalare för 4000 kan inte låta bättre än en för 40000 osv. Detta är ett väl kategoriskt uttalande och må vara sant i de flesta fallen eftersom de dyrare högtalarna annars inte skulle vara säljbara men jag har hört mycket som varit dyrt och i mina öron låtit hemskt så prislappen som kvalitetsindikator har brister!
Jag sitter själv med rätt billiga högtalare som ändå används som referens regelbundet av HiFi-skribenter och högtalartillverkare, de används ofta i studio som monitorer när det skall kvalitetsbedömas. Högtalarna i fråga är Quad ESL-63 och kostar 10-15000 begagnade, dessa har jag haft sedan mitten av 80-talet och har INGA planer på att byta. Det är inte världens bästa högtalare (sådana finns inte) men de har kvaliteter som inga andra högtalare har och det är gott så. Jag har alltid använt ESL-63'orna med subwoofer i olika former eftersom de inte räcker till i basen för mitt musiklyssnande men andra tycker att det går bra utan. Detta är inte menat som reklam för Quad utan bara en liten utläggning om prisets klena betydelse för enskilda personers åsikter om hur bra något är. Alla tycker inte som jag och jag har inga illusioner om att kunna vinna över alla till min sida, vi är helt enkelt för olika för att kunna tycka likadant.
Hoppas det kommer lite mer information om hur det egentligen låter med Ino.
|
|
|
|
belle
Member
244 Posts |
Posted - 2004/02/20 : 22:53:25
|
| Uhhhäää, det är alltid samma snack. Jag tycker om punk de gör inte du, så du är dum.......... |
-Må man säga vad man vill om ett syndigt leverne -men det är allmänbildande.........
|
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2004/02/20 : 23:03:16
|
| He he ja det verkar vara delade meningar om dessa burkar. Men att en högtalare för 400 000 låter bättre än en för 40 är ju inte alls givet. Jag betalar hellre för en genomtänkt konstruktion än en högtalare med dyr design och finish. Och vad gäller utseende så är Ino pi60 och Ino i56s snyggare än både Komri och Coltrane. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
EAR
Rörfreak, QUADfan, ESL-fantast
3863 Posts |
Posted - 2004/02/20 : 23:08:36
|
Kloka ord Mats T kan jag säga som själv sitter med QUAD 63òr |
Nostalgi är kul och rören glöder
Och en vevis är aldrig fel
|
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/02/20 : 23:22:54
|
Att Coltrane skulle vara bättre än pi60s bara för att den kostar mer pengar är ju ett uttalande som man inte ens behöver kommentera.
Bättre kan ju betyda vad som helst har man ju fått lära sig på detta forum, men om man står kvar med en fot i begreppet återgivning så är ju valet solklart.
Pi60s prestanda är bättre på alla parametrar! Samtidigt! Linjäritet, dist, ljudtrycksförmåga, upplösning mm.
Det verkar inte längre vara så noga med att värna små svenska tillverkare heller märker jag....gissningarna är i full gång
|
Mvh |
|
|
|
Saro
Member
1721 Posts |
Posted - 2004/02/20 : 23:23:23
|
Jorma Koski:
Ingen har lämnat nåon info till mig. Säkrast så efter som bilderna skvallrar för mycket. Men nu var det inte det tråden handlar om.
Jo DIY byggen har jag lyssnat på som motsvarar och låter bättre än 10ggr pengarna. Då är det ribbons och magnetostatbasar vi talar om.
Att öhman är kompitent är det inget snack om. Han verkar ha koll på det mästa innom högtalkonstruktion vilket vissa andra tillverkare inte verkar ha.
Jag tänker inte citera från någons hemsida men ni som känner er träffade får väl göra det
MVH Samuel Rönnqwist |
|
|
|
Mr Ekan
Member
825 Posts |
Posted - 2004/02/20 : 23:47:43
|
Jo, Öhman hävdar att hans kreationer konkurrerar med tiofaldigt dyrare högtalare. Han är emellertid smart nog att inte använda hififorum.nu för att förmedla den ståndpunkten. Hans påstående har dessutom fog.
Jag och Tank jämförde för en tid sedan piP med en välbyggd ProAc-klon (som enligt vissa spelar bättre än originalet). ProAc:en gick på omkr 40k när det begav sig. Den hade förvisso några extra Hz att ge jämfört med piP men i övrigt var det inget snack om saken. Att koppla in klonen var som att stoppa tre kg bomull i vardera örat. Den lät beslöjad och grumlig i relation till piP.
Ni som tror att sambandet mellan välljud och pris är linjärt får ju gärna fortsätta med det. |
Erik Andersson for president! |
|
|
|
soren
Member
311 Posts |
Posted - 2004/02/21 : 00:06:35
|
Vad hittar man så här sent på fredagkvällen ... en tråd om pi60 :)
Som pi60 ägare kanske man skulle nämna några ord?
Blir några stycken faktiskt ... för att ta en kort historia lång.
För ca ett halvår sedan startade jag en tråd på minhembio forumet. Jag frågade efter efter ersättning till mina surroundhögtalare då jag skulle flytta om lite i mitt vardagsrum tänkte jag.
Jag fick då ett svar från Magnuz som snurrar runt även på detta forum, som tyckte jag skulle lyssna på INO Ambience2 som han tyckte var det bästa som fanns i surroundväg.
Vid denna tidpunkt hade jag ingen som helst aning om vad INO Audio var för företag ej heller vem Ingvar Öhman var.
Jag mailade inoaudio och bad om beskrivningarna han tydligen hade i ett worddokument (seriöst kan man tycka!)..
Öhman visade sig vara en upptagen människa, så jag beslutade att vänta med att komma och lyssna tills efter sommaren.
Under tiden så hade jag hittat detta forum (kunde inte förstå hur jag kunde missat det, med tanke på hur mycket jag är ute på nätet!!) .. nåväl. Stötte på Magnuz igen, och förklarade att jag tänkte följa hans råd och lyssna på Ambience 2 högtalarna. Han tyckte då att jag även skulle snacka med Knoppen som har 10 st Ambience 3 hemma hos sig tillsammans med pi56 och massa subbar. Det visade sig att jag blev inbjuden på en lyssningsträff hemma hos honom med lite annat folk från forumet. Det var först när jag hade varit där någon timma som jag fattade att jag hade hamnat i ett LTS gäng :) Öhman dök upp lite senare på kvällen .. Han var inte alls vad jag hade föreställt mig från maildiskussionen :) Trodde han var mycket äldre!
Nej det var inte så skräckinjagande som många militanta LTS motståndare skulle kunna tro .. det blev en mycket trevlig kväll!
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=17689&whichpage=3
Nåväl tyvärr så var jag tvungen att åka hem tidigt.. hade precis blivit riktigt!!! förtjust i Knoppens anläggning.
Zappa i 110 dB lät nåt ruggigt bra!
Nåväl.. någon vecka senare så är jag hos Öhman i hans demorum ... en upplevelse i sig .. set ut som ett bombnedslag med högtalarelement liggandes precis överallt.
Först demades lilla pIP som förövrigt är ursnygga! i den masurbjörk faner som är på dem i demorummet. Som många redan nämt här på forumet är det en mycket imponerande liten högtalare, som i mörker lätt kan missuppfattas en stor golvhögtalare. Gick sedan över till pi60s för att även prova på lite surround... Jisses! även om pIP låter bra så är det klassskillnad, det lät så oansträngt och naturligt! Framförallt i mellanregistret som jag hörde största skillnaden, med en mer gjuten och varm ljudbild (svårt att beskriva). Men med lite snabba byten mellan pIP och pi60s så var skillnaden tydlig .. tror jag är rätt känslig i just det området :)
När väl surrounddemon (P3s DTS spår) började så fick man ännu en chock/gåshud... maken till omslutande ljud hade jag aldrig hört. Svep mellan högtalarna var perfekta och dynamiken helt otrolig.
Måste upplevas!
Vid detta laget var jag ju redan såld...
Jag blev kvar och diskuterade ljud och högtalare fram till nästan midnatt :)
Ingvar kunde nog hållit på några dagar till och diskuterat, killen är ju ett uppslagsverk!
Jag hade redan några veckor innan lovat bort mina tidigare högtalare till brorsan i hopp om att köpa nya leksaker... men man blir ju lätt bedrövad när man får veta leveranstiderna på Öhmans underverk.
Suck .. jag skulle alltså stå högtalarlös i kanske upp till ett år!!
Vid det laget var jag inne på att köpa ett par pIP så länge, men strax innan jag skulle åka hem, så gick vi in på det lilla lager Öhman har (Ambience och pIP finns färdiga lådor). Jag fick se ett par inplastade lådor stående där inne och frågade om det kunde vara vad jag trodde det var .. det var det ju inte utan ett par pi60 lådor som en snubbe hade beställt fel faner till. Vad gör man .. man frågar naturligtvis om han kan tänka sig att sälja dem .. Han skulle fundera på det :)
Nästa dag får jag ok på att köpa dem, så in i min lilla bmw sportcoupe (inte gjord för att transportera högtalare!) för att hämta 2 styck pi60 + 6 styck Ambience2 + en J..LA massa element och dämpmaterial ...( 4 till pi60 och 6x3 till Amb2).
Tro det eller ej men jag och en kompis lyckades få in allt i bilen + jag och kompisen.
Fram med lödkolv, limpistol och borrmaskin, visade sig att Öhman hade missat en konding till delningsfiltren .. som tur är så bor man ju bara 15 min bort!
Trodde aldrig jag skulle få i en av dämpklossarna i lådan men som tur är så har man ju tränat en del kampsporter ..
Ambience2 är dock smidigare 2 stycken diskanter (samma som i pIP) och en bashögtalare, inte mycket till delningsfilter i den!
SÅ ..
6 st Ambience 2 uppmonterade på väggen och två pi60 där framme.
Tyvärr så lever man ju i en betongbunker, så förutsättningarna är ju inte de bästa!
Övrig utrusting:
Rotel RB991 slutsteg, Acurus A100x3 slutsteg , Acurus A100x2 slutsteg
Sony DVP-S7000 dvd, Brainwave V880 dvd, Sanyo Z2.
Meridian 561 försteg, HTPC med M-Audio ljudkort och trådlöst lan till mediaserver och fjärrstyrning med NetRemote via en Dell AXIM pda.
EKK kablar till frontarna och EKUA till surround (allt enligt rekommendation då högtalarna är designade för just detta).
Rummet är ca 6x3.5 meter.
Jag har ca 2.7 meter mellan högtalarna, 70 cm ut från väggen och ca 30-40 cm från sidorna (lite för närma tyvärr, men jag sittr rätt långt bak i rummet).
Använder mest HTPCn som transport till Meridian försteget, då den låter bättre än dvd spelarna samt att det är miljoner gånger smidigare med en media server än alla dessa cd skivor.
Vad kan man då säga om ljudet... pi60 ligger mycket nära det som jag hörde hos Öhman (ialla fall så känns det så .. lite svårt med ljudminnet).
Mycket öppen ljudbild med silkeslent mellanregister och millimeterprecision hos instrumenten. Stor dynamik och mycket djup bas för ett 8" element (-3db vid 26 Hz enligt Öhman). Den klarar att separera basinformationen även vid komplexa musikstycken.
Vad jag tycker Öhmans demo hade var dock mer snärt och kontroll i basen... detta kan dock bero på min obehandlade betongbunker.
Alla som gillar pIP bör nog kolla ett snäpp upp på pi60 (ca 16000 om man monterar själv) .. väl värt skillnaden!!!!
Har numera väntat i snart 6 månader på X-2 submoduler och en pi14 som center i hemmabion. Funderar dock på X-4 för att försöka få lite bättre koll på basen i bunkern.
Har man inget bättre för sig på en fredagskväll så kan man ju skriva sina memoarer :)
/Sören |
|
|
|
mangew
Semesterfirare
2297 Posts |
Posted - 2004/02/21 : 00:13:19
|
Oooh, jag blev nästan religiös...
Bra berättelse soren, även om den inte gillas av alla är det kul att höra hur man halkar in på olika banor.
|
*** Luleå Hockey ***
*** Manisk flugfiskare ***
*** Driver MW sportfiske ***
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2004/02/21 : 00:18:47
|
Ni som tror att sambandet mellan välljud och pris är linjärt får ju gärna fortsätta med det.
10 ggr högre pris garanterar eller ger inte någon gång 10 ggr bättre ljud. Men något som kostar 10 ggr mer kommer inte att överleva om det finns något som spelar lika bra till en tiondel av pengarna.
Detta är en naturlag som också verkar inom mänskligheten och det är inget övernaturligt med det. Detta kallas för evulotion och det stämmer lika bra inom den mänskliga aktiviteten som det gör i naturen.
Det som inte håller måttet försvinner och finns inte mer, men det som trots en tiodubbling i kostnad kanske bara ger en fördubbling i prestanda är tillräcklig för överlevnad. Och det som ligger en tiondel under i kostnad och ger tillräckligt för att övertyga kommer också att överleva. Det är naturlagarna som gäller och det är detta som också ger vid handen att en fördubbling i kostnad/ansträngning inte ger en fördubbling i prestanda men som kanske räcker för att överleva. Detta är lite taget ur Darwins evolutionsteorier men som också kan översättas till det som denna tråd handlar om.
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/02/21 : 00:31:00
|
För er som inte känner till Ingvar Öhman kan ju alltid läsa vad han har att berätta här:
www.sonicdesign.se/oeint0.html
Om man läser detta och begrundar det ett tag inser nog de flesta någorlunda intelligenta människor att han är väldigt kunnig och kompetent inom sitt område.
Jag är i alla fall otroligt nyfiken på att få lyssna på hans högtalare. Om det är hög trohet man eftersträvar, och inte något specifikt, "trevligt ljud" utan ofärgat, dynamiskt och med potential att återge realistiska ljudtryck utan hörbar distorsion så tror jag att Ino Audio är ett mycket bra val.
Mvh,
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/02/21 : 00:40:08
|
Jag skulle gärna provlyssna på ett par, om någon har i Göteborgsområdet. Jag har aldrig provlyssnat,
men har hört en del gott om Öhmans konstruktioner, vore kul att bilda en egen uppfattning. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2004/02/21 : 01:29:52
|
Ovanligt att heta känslor väcks kring Öhmans skapelser. 
Amatören,
Har bara lyssnat på i56 & Ambiense och maken till ljudupplevelse har jag sällan varit med om. (trots milt ljudtryck).
Eftersom MD Coltrane tagits upp som jämförelse mot pip60s (som jag inte hört) så har Coltrane iaf ingen suck mot i56 + NHT 1259-basmoduler! Ingen alls, inte ens i närheten. (imho)
Nu hade Knoppen 10st Ambiense.. (vet inte riktigt vad de kostar) men som det lät! SJUKT! Fick gå så nära som ~20cm högtalaren innan man hörde att den var igång! 
Dom är ju "16-ohmiga" så det är ju inga problem att p-koppla några stycken.
Kanske ska understryka att jag inte är medlem i LTS eller träffat Ö. personligen, vissa verkar tycka att man inte har rätt att uttala isf.  |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
Bamsefar
Member
345 Posts |
Posted - 2004/02/21 : 03:54:06
|
| Jorma: Att du inte klarar av att respektera andras åsikter är bevis på din trångsynthet. Detta är en fri värld, och jag har inga som helst skäl att ge dig fripass efter ditt påhopp. Om du värderar en undermåligt konstruerad Wilson Audio CUB som en bättre högtalare än Ino Audio piP, bevisar dessvärre att du ALDRIG hört piP eller någon annan Ino Audio högtalare, plus det faktum att du inte klarar av det du själv skriver: "Jag testar saker innan jag uttalar mig om dom." |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2004/02/21 : 04:43:35
|
"Självklart är musiken viktigast, och ju bättre musiksystem man har ju fler sk dåliga inspelningar står man ut med att lyssna på.MEN, tyvärr gäller motsatsen också,vissa inspelningar faller helt enkelt bort pga att musiksystemet är fööör avslöjande.
Det upplevs helt enkelt störande istället för musikalisk njutbart."
Det tycker inte jag, du måste ha obalans i anläggning även om den är dyr. Att allt inte låter bra är ju en självklarhet eftersom en bra anläggning inte förbättrar ljudet på dåliga inspelningar. Men det skall mycket till innan musiken blir störande.
Störande är det dock att tro att evolutionsteorin stämmer på hifibranschen. Självklart överlever väldigt mycket dåliga apparater pga av att Sverige är ett litet land och antalet ditributörer är rätt få. Butiker och distributörer blir beroende av varandra. Marknadsavdelningarnas resurser skall man inte underskatta, dom förlänger livet på vad som helst. Att produkter inom extrem-hifi'n försvinner snabbt har också med att göra att många tillverkare är idealister och ibland omöjliga att göra affärer med. Bättre att kunna sälja en produkt genom en balanserad försäljningschef än genom en utvald uppfinnare, gäller alla branscher. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Belindro
Member
143 Posts |
Posted - 2004/02/21 : 12:00:16
|
Lustigt att det blir så mycket onödigt tjabbel när något tas upp med anknytning till Öhman…
Ja, ja, nu ska jag i alla fall försöka besvara delar av ursprungsfrågan, alltså: ”Är pi60 den absoluta referensen?
Alla lyssningsintryck och andra åsikter om dem välkomnas”
Har själv pi60, tycker den låter exceptionellt dynamiskt och naturtroget. Med naturtroget menar jag bland annat att saker och ting återges med rimlig dimension och klang. En gitarr låter exempelvis inte stor som kaknästornet. Jag uppfattar även klangbalansen som synnerligen korrekt i bemärkelsen att inget frekvensområde låter för svagt, betonat eller framhävt. På det sättet ser jag högtalaren som ultrahomogen, eller kanske lämpligare uttryckt: utpräglat neutral. Upplösningen är väldigt hög utan att detaljer låter överdrivet markerade. Pi60 har en tilltalande avspändhet i sitt sätt att förmedla toner och låter aldrig vass (om inspelningen inte är det förstås) även vid mycket starka ljudtryck.
Diskanter klingar luftigt, distorsionsfritt, klart och precist. Mellanregistret kan förmedla en holografisk ljudbild som släpper fint från högtalarna. Röster låter tydliga och verklighetstrogna. Basen går mycket djupt (-3 dB 26 Hz), och ljuder artikulerat + rent. Personligen tycker jag att ljudtrycksförmågan parat med fallenheten att gå relativt djupt i basen är kolossalt imponerande (alltså kontra storleken på högtalaren). Har haft mina pi60 i mer än ett år och är ruskigt nöjd även om det förstås är lockande att shoppa i56:or med ett gäng basmoduler. pi60 fick ersätta mina förra Canton Digital 2.1 (som kostade 32.000:-). Canton högtalarna hade ljudmässigt inte något som helst att sätta emot. För mig är pi60 den absoluta fullregisterreferensen i prisklassen 15.000- 20.000, har hört många högtalare i den prisklassen (och över) men har aldrig blivit så belåten som med pi60 Jag har svårt att hitta egentliga brister i högtalarnas återgivningsförmåga .
|
|
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
Posted - 2004/02/21 : 12:33:09
|
På Sonicdesign-sidan finns en bild på en Pi60. Den är dessvärre riktigt ful. Finns den att få med t ex snygg ytfanér? Någon som har en bild på ett ex som passar spekulanter utan blindkäpp? Och hur ser prislistan ut, någon som vet?
edit: felstavning |
Edited by - Aton on 2004/02/21 12:45:22 |
|
|
|
Mr Ekan
Member
825 Posts |
|
|
storyboard
Member
134 Posts |
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly