| Author |
 Topic  |
|
|
zie
Member
208 Posts |
 Posted - 2004/02/18 : 19:08:05
|
Efter att ha läst om hur folk pratar om lågbas och diskanter som går högt över 20k Hz. Gjorde jag ett litet test.
Jag laddade ner NCH Tone Generator som kan generera alla möjliga toner, programmet hittas på: http://www.nch.com.au/action/tnsetup.exe
Gjorde först ett sveep från 50Hz - 15kHz, basen hördes och stegringen kändes trevlig tills man kom någonstans runt 14kHz, då var ljudet riktigt ljust och det börjades kännas mer obehagligt. 18kHz var det högsta (jag stoppade där) jag kunde höra men då fick jag höja lite och det lät INTE trevligt. Basen gick väl ner till 25Hz men var då så lågfrekvent att det mer var rörelse än ljud. Hade jag högt där så hade troligen nåt ramlat ner från väggen innan jag verkligen hade HÖRT ljudet.
Varför vill man ha högtalare som "kan" återskapa frekvenser över 20kHz, jag tänker bland annat på DVD-audio/SACD? som går upp till 100kHz? Element som går över 20kHz osv.
Vill inte hacka på någon, utan söker andras åsikter.
Allt är gjort med sinuskurvor vid normal musiklyssningsvolym. |
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2004/02/18 : 22:36:13
|
Ja, det är en bra fråga. Att det finns många instrument som genererar ljud i dessa höga frekvenser är helt säkert och har testats av många senast här
http://www.stereophile.com/features/282/
Men varför man ska återge dom när man inte hör dom vet jag inte. Kanske har det med att kunna återge ljud utan fasproblem som våra CD spelare av idag har?
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
 |
|
|
zie
Member
208 Posts |
Posted - 2004/02/19 : 18:57:37
|
| Ok då var intrumentfrågan fixad, men frågan kring det männskliga örat och dess begränsningar när vi närmar oss 20kHz finns fortfarande. Jag kanske klämde på en öm tå? Ursäkta för halvbumpen. |
|
|
|
razor
Member
162 Posts |
Posted - 2004/02/19 : 19:24:15
|
| Läs mitt inlägg om fourieranalys som finns någonstans på forumet (orkar inte söka..). :-) |
|
|
|
dumbo
Member
117 Posts |
Posted - 2004/02/19 : 19:34:35
|
| Det finns ju det som hävdar att man upplever höga frekvenser, även om man inte hör dem. Hur det egentligen förhåller sig med det vet jag inte dock. Vad gäller låga frekvensen stämmer det ju men... |
|
|
|
snaben
Member
108 Posts |
Posted - 2004/02/19 : 19:44:47
|
Jag har en testskiva som innehåller lite olika signaler i varierande fekvenser. Tillmin stora besvikelse så måste jag konstatera att jag inte hör signalen som ligger på 15000 hertz utan endast den på 12000 hertz (det finns inte någon däremellan).
Mina barn har inte några problem med den signalen men JAG har!!!
Ytterst irriterande.
Har andra liknande erfarenheter??
Olle |
OED |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/02/19 : 19:48:04
|
Om jag inte minns alldelles fel så börjar örats förmåga att höra höga toner försämras när man är runt 20 år gammal, därefter blir det alltså bara sämre.
|
|
|
|
Roq
RödaTråden Vinnare
2892 Posts |
Posted - 2004/02/19 : 20:34:21
|
snaben: Jag har gått ner från 20kHz till ca 17,5kHz  (31 år)
Tyvärr går det stadigt utför för alla men vissa klarar sig bättre och andra sämre.... |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2004/02/19 : 20:49:44
|
Jag har underligt nog en mkt bra hörsel, underligt med tanke på att jag under en tid experimenterade med byggande av PA högtalare och vid tester av desamma kunde man ibland lyssna på musik vid bra mkt högre nivåer än vad som är nyttigt, men då högtalarna och elektroniken är gjord för detta upplevdes det aldrig högt.
Jag hör idag upp till strax över 17 kHz, 17,4 för att vara exakt vid strax över normal lyssningsnivå, jag har en längre tid varit stolt över mig goda hörsel, men nu var det ett tag sedan jag testade den, senast var vi en hälsokontroll på volvo PV i göteborg, där var det absolut inga problem och jag fick höra att jag låg ungefär 1-2 dB högre i känslighet över 5kHz jämfört med "normalpersonen" åldersbaserat (jag är 28).
Dock ställer jag mig mycket skeptisk till det här med att "uppleva" frekvenser utanför det hörbara området, infraljud är förstårligt då man närmar sig vissa egensvängningsfrekvenser för vissa av mäniskokroppens organ, utöver detta är det mer den fysiska känslan än vad örat uppfattar.
Hur ultraljud däremot uppfattas kan jag inte gissa mig till på lika bra sätt, och jag tror att det är mkt svårt att påvisa att man upplever dessa, det är dock sant att vissa instrument genererar övertoner som ligger över 20kHz, men vilken nivå dessa har jämfört med resten av spektrat som instrumentet återger vet jag inte, dessa borde dock ligga mkt lägre i nivå såvida inte instrumentet är allvarligt felkonstruerat ex. hundvisselpipa, dessa ser man inte för många av i en konsert ansambel : ) |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
Edited by - martinsson on 2004/02/19 20:55:03 |
|
|
|
hjort
Member
754 Posts |
Posted - 2004/02/19 : 21:02:00
|
Zie
Håller med dig om sinussvep det låter riktigt illa i de höga registren.
Musik är inte sinussvep, det handlar om harmoniska över/under toner.
Prylen med DVD-A och SACD är inte frekvenserna över 20KHz som många verkar tro, utan möjligheten att beskriva vågformen med fler samplingar framförallt i diskanten.
Med en CD måste vågformen beskrivas med 2-4 samplingar.
Det räcker inte på långa vägar. |
|
|
|
snaben
Member
108 Posts |
Posted - 2004/02/19 : 21:42:19
|
Roq: Jag är 46 år!!
olle |
OED |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/02/19 : 22:15:24
|
hjort: Det är ju faktiskt samma sak, frekvens kan ju ungefär översättas med tidsupplösning. Om du har högre frekvens kan du visserligen använda fler punkter för att beskriva en kurvform, men eftersom örat "filtrerar bort" allt över 20 kHz kommer det ändå låta på samma sätt.
Man får hålla i minnet att frekvens "inte finns", det är egentligen bara ett matematiskt sätt att uutrycka hur snabbt en tidberoende vågform ändrar sig. Det är samma sak med "bättre transienter" som SACD/DVD-A är bättre på, eftersom örat inte klarar höga frekvenser kommer det själv att "runda av" vågformen, det blir ungeför som att köra en fyrkantvåg genom ett lågpassfilter.
Jag har ingenting emot att SACD/DVD-A klarar av högre samplingsfrekvens, om inte annat är man säker på att det är örat och inte mediet som sätter gränsen, men man får hålla i minnet vad som är fysiskt möjligt för människor att höra. Det finns visserligen fenomen som kan "mixa ned" en hög frekvens så att den blir hörbar, men huruvida det spelar någon roll eller inte vet jag inte.
|
|
|
|
hjort
Member
754 Posts |
Posted - 2004/02/20 : 01:43:25
|
f95toli
Nu var det frekvenser under 20KHz som jag pratade om, som blir beskrivna "mer korrekt".
Hur frekvens kan vara detsamma som tidsupplösning och vad du menar med det får du gärna berätta mer om.
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/02/20 : 08:58:34
|
Att en signal har frekvensen 20 kHz innebär att den kan beskrivas som en sinusvåg med periodtiden 1/20000 = 50 mikrosekunder. Att örat inte kan uppfatta frekvenser ovanför 20 kHz innebär således att vi inte kan uppfatta signaler som varierar snabbare än så.
Observera nu att vi pratat om periodiska sinus-signaler.
Om vi nu tar en riktig musiksignal så består den INTE av sinusvågor, det än är betydligt mer komplex (och dessutom är inte en musiksignal normalt periodisk, undantaget vissa syntljud). Däremot kan alla signaler beskrivas som SUMMAN av ett antal sinusfunktioner, det här är egentligen en rent matematiskt konstruktion (det går dessutom lika bra med en del andra funktioner, sinus och cosiuns är dock trevliga att jobba med). Hur många sinusar vi behöver för att ge en bra approximation av en signal varierar (får vi använda oändligt många sinusar kan vi beskriva alla signaler exakt), en fyrkantvåg är ett exempel på en signal där vi behöver många termer i summan (eftersom den förändras oändligt fort när den går från "låg" till "hög").
Örat kan i det här fallet modelleras som en spektrumanalysator med en begränsad bandbredd på ungefär 20-20 kHz , eftersom vi inte kan detektera signaler som varierar snabbare än 20 kHz så klarar inte örar av att "beskriva" signaler exakt (vi kan aldrig "exakt" höra en fyrkantsvåg), att återge signaler med frekvenser över 20 kHz gör alltså vare sig till eller från eftersom örat ändå inte kan använda den extra "informationen" (det tillkommer lite komplikationer i form av Nyquists teorem som säger att vi måste sampla med minst dubbla signalfrekvensen för att undvika alias-fenomen, det är därför man behöver 44 kHz för att återge en 20 kHz signal). |
|
|
|
zie
Member
208 Posts |
Posted - 2004/02/20 : 09:50:04
|
hjort: menar du att analog --> digitalt konverteringen när man spelar in görs mer korrekt. Med högre sample rate och variation? Jo det verkar ju vettigt, tekniken går framåt.
En vanlig CD klarar ju bara 44 100 tusen punkter per sekund med en skala från 0-65 000 på y-axeln :-) |
|
|
|
mapem
Member
611 Posts |
Posted - 2004/02/20 : 10:18:21
|
| Jag har också gjort så, bränt in frekvenser från NCH på en CD, från ca 30 upp till 16 000. Det var ytterst deprimerande. Dels insåg jag hur lite jag hör över 10 000 (min fru påstår att hon hör pipen upp till 15 000, så dom finns nog där), dels hur ojämn frekvensgången är i mina högtalare. Och i den högra skrapar det kraftigt mellan 100-300Hz sådär, nåt är fel i den. Ändå tycker jag att de låter bra! Med musik alltså. Mot bättre vetande, eller? |
|
|
|
hjort
Member
754 Posts |
Posted - 2004/02/20 : 15:28:32
|
Zie
Javisst är det så!
AD omvandlingen kommer ändå att handla om kvantisering,
ljudet som blir ettor och nollor omvandlas till fyrkanter, det kan aldrig bli en perfekt beskrivning av vågformen.
Med högre samplingsfrekvens blir fyrkanternas längd mindre, dvs mer som orginalet.
f95toli
Alla ljud oavsett hur komplexa de är består av sinusvågor med olika fas och olika amplitud. Det finns ingen annan variation på ljud.
Det finns människor som kan höra ett lågpass filter kopplas in/ut vid 20KHz så din teori håller inte riktigt ända fram i den frågan.
Sen finns det en teori om att det fattas nånting i ljudbilden med ett tvärt frekvensslut vid 20KHz som CD skivan har.
Trots att man inte kan uppfatta dessa frekvenser med örat.
det är ofta folk som gillar vinyl som har den teorin.
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/02/20 : 17:10:49
|
Nja, det är inte min teori. Det är Fouriers teori som han utvecklade för sisådar 150 år sedan.
Ljud är bara en signal och alla signaler kan beskrivas som summan av ett antal (ibland oändligt antal) ortonormerade basfunktioner, normalt använder vi som sagt serier av sinusfunktioner i signalbehandling men det är inget unikt. I vissa fall kan det vara bättre att använda ex. polynom (ex. Legendrepolynom).
I modern signalanalys har någonting som kallas wavelets börjat bli populärt vilket är en annan, alternativ, teori som delvis kan ersätta Fourierserierna.
Det är viktigt att inse att begreppen "frekvens", spektrum osv är matematiskta konstruktioner. Det har blivit en så pass integrerad del av vårt språk att vi inte längre tänker på det (det har hänt relativt sent, jag har för mig att begreppet bandbredd för informationsöverföring lanserades av Shannon så sent som på 30-talet), men man måste trots det vara medveten om det.
Ett intressant exempel är varför det inte går att bygga ett perfekt (kausalt) lågpassfilter (som skär alla frekvenser f>fc), det är inte alls uppenbart om man bara tänker i termer av frekvens.
|
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly