| Author |
 Topic  |
|
remote
Starting Member
41 Posts |
 Posted - 2004/02/13 : 10:17:51
|
Är sugen på ett par trögdrivna högtalare och blir inte klok på vilken stärkare som är bäst.
H/K anger 75 Amp på sin H/K670. Inga andra tillverkare verkar bry sig.
NAD, Denon mfl anger bara watt, men jag tror mig ha förstått att det inte räcker som uppgift om man vill bedöma kapaciteten till ett par högtalare med lågt ohm och db??? NAD säger inget om strömstyrkan på sin monsterstärkare C372.
Nån som vet? |
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2004/02/13 : 10:37:43
|
Det är ju rätt i att mer amp ger bättre drivning för en tröghögtalare, men även wattstyrkan spelar roll.. Så man får säga att det är en kombination av båda, men det är ljudkvaliten och kvaliten på förstärkaren i sig som är det som man ska gå på och inte siffror...
En på pappret klen förstärkare kanske klara en trög högtalare bättre än en starkare för att den helt enkelt är bättre konstruerad, och ljudet bestäms ALDRIG av siffror...
/M |
 |
|
|
nurfen
Member
484 Posts |
Posted - 2004/02/13 : 11:38:55
|
| Du kan inte klura ut vilken stärkare som är bäst över nätet.. Det är en fråga om matchning. |
Sweetspot är överskattat! |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/02/13 : 11:49:56
|
| Det är Watten som är intressant. Att uppge strömstyrkan är enbart en marknadsföringsdoja i vanlig ordning. Den talar bara om vad sluttrissorna klarar av under extrema förhållanden typ näst intill kortis utan att brinna upp. Om man tittar på kurvan under den mätningen så är man väldigt närma perfekt fyrkantvåg och det har mycket litet med njutbar musik att göra. 75 oklippta och rena Ampere in i 8 ohm betyder 45000W (P=IxIxR) och det är knappast nättrafon kapabel att leverera i fallet HK. Det är alltså förstärkaren förmåga att leverera hela och rena Watt till en förhållandevis normal belastning, 3 till säg 40 ohm, som avgör hur högt man kan spela. 5A in i 8 ohm ger P=5x5x8=200W. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/02/13 : 12:00:08
|
Håller med Flint. Sen beror det ju som sagt på vad men har för högtalare, hur det matchar. Det bästa sättet är att provlyssna.
En effektsvag single end triodförstärkare spelar enligt min mening i de flesta fall fullständigt skjortan av en HK670, oavsett specifikationsprotokoll. Som ett exempel bara. Lyssna på lite olika och se vad du tycker!
Edit: Men i det här fallet var det ju trögdrivna högtalare så då var exemplet kanske inte så relevant. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2004/02/13 12:11:44 |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/02/13 : 12:47:16
|
Lite ledning kan man ju få även från effekten, ett sätt att se hur mycket ström en förstärkare klarar av att leverera momentant är att kolla på uppgiften för den dynaminska effekten vid 8 och 4 ohm (och helst också 2 ohm), en krafig förstärkare ska dubbla effekten i 4 ohm. En förstärkare som ger 150W i 8 ohm ska alltså ge 300W i 4 ohm.
Ibland ser man förstärkare på 110W i 8 ohm som bara ger ex 150W i 4 ohm, en förstärkare som "bara" ger 80W i 8 ohm men dubblar och ger 160W i 4 ohm men kan således vara mer lämpad för en svårdriven högtalare än 110W förstärkaren.
Lite rörigt blev det...
|
|
|
|
remote
Starting Member
41 Posts |
Posted - 2004/02/13 : 13:17:18
|
Tack för många klargörande svar! Det kommer def att vara till hjälp i em/helgen eftersom jag äntligen tänker komma iväg och kolla på stereo.
Jag har än så länge bara lyssnat och gillat Dynaudio Aud. 72 (därav frågan om Amp/watt). Tänkte också kolla Audiovector M3, Monitor Auduo NS8, JM COB816 så det blir en del rännande i stan (sthlm).
Nån som har någon av ovanstående högtalare och kan rek stärkare? |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2004/02/13 : 13:32:15
|
| Titta även på Totem Staff om du får tid... den ligger iof på 17500:- så det kanske är lite mycket pengar men ändå... Och ska du till Reference Audio så titta även på Wharfedale Pacific serien.. |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2004/02/13 : 14:14:13
|
Nedanstående kan vara felaktigt då det är en förmedling av andra personers kunskaper, betänk detta innan ni halshugger mig : )
Varför är det så sällan man hör dämpningsfaktorn nämnas i dessa sammanhang, när det handlar om konkontroll så är det inte enbart "watt" eller "ampere" som man skall titta på.
Se det lite som förstärkarens förmåga att flytta konen (eller dome´n) från viloläge till ett visst läge längs vågformen, visst detta klarar de flesta, men att sedan se till att det inte avviker ifrån den tänkta vågoformen på grund av masströghet eller upphängning är en annan femma, och där kommer dämpningsfakorn in, högre dämpningsfaktor har jag förknippat med bättre konkontroll.
Jag har dock aldrig sett detta nämnas i några specifikationer för hifi-förstärkare, i Pro-Audio sammanhang är detta dock mycket vanligt förekommande.
Likaså den här fixeringen vid strömkapacitet (rotel, HK, mfl), jag har hört många hifi-försäljare berätta om vikten av detta, att orka flytta konen är en sak, att kontrollera rörelsen är en annan.
Vad säger ni sakkunniga därute, ligger det något i det här ? |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
Edited by - martinsson on 2004/02/13 14:28:28 |
|
|
|
J-son
Ej medlem längre
473 Posts |
Posted - 2004/02/13 : 14:32:01
|
nja "gungbräda" var nog inte den bästa jämförelse. Förstärkaren fungerar som en vanlig spänningsförstärkare. Desto mer effekt som du tar ut genom att höja volymreglaget desto mer höjs spänningen. Sedan så måste förstärkaren klara av att lämna mer och mer ström så att konstant spänning bibehålls, om inte så "stryps" effekten och ljudet förvrängs. Se det som "en vattenhink med hål i botten". Vattenhinkens nivå motsvarar spänningen, vi säger halva hinken fylld motsvarar en spänningsnivå motsvarande 50 W. Hålets diameter i botten motsvarar motståndet. Diameter 4 cm motsvarar 8 ohm, 8 cm motsvarar 4 ohm och 16 cm motsvarar 2 ohms last.
För att bibehålla konstant vattennivå (spänning) måste du alltså fylla hinken mycket snabbt ifall en dip i impedansen faller ner mot 2-4 ohm. Vattenmängden som du fyller på med motsvarar alltså strömstyrkan.
Jag hoppas att jag lyckats måla upp en bild på relationerna som man bör ha i åtanke. Strömstyrkan är enligt mig viktigare än effekten och då menar jag att förstärkaren ska orka dubbla när lasten faller, åtminstone ner till 3 ohm. I annat fall så lär återgivningen inte bli korrekt vid högre effektuttag vid låga impedanser.
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/02/13 : 14:45:00
|
quote:
Strömstyrkan är enligt mig viktigare än effekten och då menar jag att förstärkaren ska orka dubbla när lasten faller, åtminstone ner till 3 ohm.
Det är en teoretisk omöjlighet som kräver noll Ri. Tankegången kommer från marknadsföringsavdelningen på vissa företag. Dom utgår från effekten i säg två ohm, sen bara halverar dom vilket ser bra ut på papperet. Om man utgår från effekten vid klippning i åtta ohm och mäter vid fyra och två får man det egentliga förhållandet vilket är mer normalt. Då är det inte frågan om dubblering längre och detta på grund av att det alltid finns ett Ri med i bilden. |
Edited by - Flint on 2004/02/13 14:46:28 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/02/13 : 15:22:59
|
quote:
Dom utgår från effekten i säg två ohm, sen bara halverar dom vilket ser bra ut på papperet.
Flint: Det där var intelligent, det är naturligtvis så de gör!
Har undrat över NADs kuber, de ser ut precis som du säger.
Det har jag aldrig tänkt på. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2004/02/13 : 15:24:14
|
Helt ok förklaring samt en lite otäck verklighet uppmålad av Flint, jag kan tyvärr inte säga något om detta då jag känner att min kunskap har svikit mig, men tack för teori lektionen.
Med vad säger ni då om det här med förmågan att driva svåra laster, konkontroll, och länken melan detta och dämpningsfaktorn ? |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/02/13 : 16:38:19
|
martinsson
Jag tycker generellt tvärs emot gängse uppfattning, att förstärkare med hög dämpningsfaktor har sämre bas. Basen verkar leva sitt eget liv och passar inte in i ljudbilden i övrigt. Mycket kan det bli men hur låter det? Bumligt och dånande. Baskonerna står ofta och svänger lite okontrollerat med någon eller några Hz vilket jag tyder som ostabilitet och okontroll. Även när signalen är basbeskuren. Hög dämpfaktor tilltalar mest tekniker som en förväntad teoretisk riktig tankemodell. Jag lyssnar för musikens skull och föredrar kvalitet före kvantitet men det är förstås en subjektiv smaksak. |
|
|
|
dumbo
Member
117 Posts |
Posted - 2004/02/13 : 17:11:37
|
Dämpningsfaktorn är ju väldigt beroende av vad som ansluts till förstärkaren, både vad gäller högtalare och kablar. De siffror som tillverkaren anger saknar därför oftast verklighetsanknytning då de är uppmätta/beräknade under vissa specifika premisser, i.e. vissa specifika högtalare och kablar.
http://www.trueaudio.com/post_013.htm
Ang strömkapacitet så måste man ju kunna leverera ström för att kunna bibehålla en spänning. Säg att impedansen för en viss frekvens, rent teoretiskt, går ner mot 1 ohm. För att kunna bibehålla spänningen och inte ge distortion måste man klara av denna last.
Om du har en utspänning på 30V och impedansen vid säg 1kHz är 8 ohm ger detta en ström på 3.75A (112.5W), om nu impedansen vid 20Hz istället bara är 2 ohm måste man, för att kunna hålla samma spänning (30V) kunna leverera 15A, annars blir signalen distorderad.
Om man då har en nätdel som bara kan leverera 3.75A får man en distorderad signal och bara 28W uteffekt. Så hög strömkapacitet är viktigt. Man kan ju se detta även genom att titta på utlevererad effekt vid olika impedanser. På HK-670 mätte Hifi & Musik (tror jag) upp en uteffekt på 269W i 1 ohm, vilket skulle ge 16A. Detta är dynamisk effekt och inte kontinuerligt.
Sen är det möjligt att den kan leverera 75A under extremt kort tid, men det är väl uppmätt på samma sätt som man mäter upp 400W på billiga "multimediahögtalare" för 50kr.
H/K är dock inte ensamma om att ange detta. Jag kollade på specarna för ett Parasound slutsteg som en kollega har lite funderingar på och de skriver åxå med detta. 45A per kanal vill jag minnas att det var på just den modellen. |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2004/02/13 : 18:14:09
|
Jag vill först och främst be om ursäkt till vår nye medlem remote för att jag styrde iväg detta topic åt fel håll, men då jag känner att jag får mer förståelse och ifrågasättande ang. mina funderingar vill jag gärna ta reda på lite mer om detta, jag lovar dock att avsluta så fort som möjligt.
Flint, vi har fullständigt diametrala erfarenheter av det här med dämpningsfaktor, dvs om det nu är dämoningsfaktorn som jag hört (upplevt).
Jag är QSC-ägare och har stort förtroende deras produkter (slutsteg), men efter att ha läst länken given av dumbo skall jag genast posta en fråga angående deras siffror hur de mäster upp denna samt vilken betydelse denna har för ljudet på QSC´s tekniska forum.
Dämpningsfaktorn är i detta fall angiven till högre än 500 utan vidare angivelse av eller hänvisning till några andra fakta, vilket jag efter att ha läst på lite finner besynnerligt.
Jag måste dock säga om det är en sak deras slutsteg har så är det kontroll, därför kan det ju vara intressant att höra med dem om detta är en produkt av dämpningsfaktorn eller inte.
Så här blev min fråga :
"I would like to know how QSC go about finding out the dampingfactor of the different series of amplifiers.
I noted that in some cases you relate to a certain frequencyrange and load (rmx, powerlight) while in most cases there are no references.
"Greater then 500" for example (powerlight2, plx), what does this mean ?
the folloving text is taken from the website http://www.trueaudio.com/post_013.htm
"An audio power amplifier's damping factor is defined as the ratio of the load impedance to the output impedance of the amplifier."
I´m very happy with your products, and I like the way they seem to have "control" over the load (speakers), is this in some way related to the damping factor ?
Thank you for all your support.
Best regards // Anders Martinsson"
Om det är ok återkommer jag gärna med svaret till detta topic, eller känner ni att det hela har spårat ur och vill att jag skall posta ett nytt topic rörande detta fenomen ? vad säger "ägren" remote ?
mvh / martinsson |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
Edited by - martinsson on 2004/02/13 18:43:32 |
|
|
|
J-son
Ej medlem längre
473 Posts |
Posted - 2004/02/13 : 18:16:00
|
Dubblera strömmen går visst mycket bra förutom på några enstaka mostsvarande watt (vilket det är du nämner). |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/02/13 : 18:27:58
|
Visst går dubblering av strömmen bra, grejen var ju att dom börjar räkna baklänges från effekt i 2 ohm t.ex.
Förstärkaren blir ju underspecad då i 8 ohm, ex. NAD. Det gör givetvis inte förstärkaren sämre.
När det gäller dämpfaktor håller jag inte med Flint. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/02/13 : 18:47:53
|
Om dämpfaktor.
Det är svårt att veta vad som är hönan och ägget här. Är det dämpfaktorn i sig som gör att jag anser basen sämre eller är det konstruktionsformen som oftast hör ihop med steg med hög dämpfaktor med oftast mycket motkoppling som är boven. Jag är inte emot motkoppling men det är lätt att tappa bort sig när man låter den ta över i rent teknikonanerande. Sen spelar jag alltid mycket lågt i volym. Det kan inverka. |
|
|
|
Patrik B
Member
440 Posts |
Posted - 2004/02/13 : 21:43:43
|
| martinsson & Flint: På skoj så slog jag upp manualen till min integrerade förstärkare och där är "Dämpungsfaktor" angivet till >600 vid 1kHz. Jag kan även nämna att jag tycker att förstärkaren presterar en torr och fin bas! Vems tes styrker detta? |
Mvh
Patrik B |
|
|
|
M3
Member
227 Posts |
Posted - 2004/02/13 : 22:06:20
|
Trögdriven högtalare. På vilket sätt? Låg verkningsgrad? eller låg impendans? Detta är viktiga frågor tycker jag. Det finns folk som vill spela högre med typ 6 ohms linjära högtalare = mer watt. Och de finns de som vill driva högtalare som tex infinety (som löser högtalarens alla brister med filtret, vilket oftast blir lågohmit)= mer ström för att inte förstärkaren ska dista. Det finns nog bara ett vanligt svar på detta. Lyssna runt på förstärkare (utan att titta allt för mycket på effekten.) Det är kul och du kommer att hitta en fin fin förstärkare.
Hälsningar Ronnie. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/02/14 : 08:40:45
|
Patrik B
Som jag skrev tidigare så går jag mot strömmen vad gäller dämpfaktor. Jag säger inte att jag har rätt för det handlar i slutändan om personlig smak, det musikaliska intrycket. Jag tippar att det beror på hur man vill att basen ska låta. Jag vill att den ska spela ihop med resten av orkestern och det är här jag tycker att det skiljer.
Jag har gjort ett experiment med transistorkonstruktioner och jämfört olika motkopplingsgrad/dämpfaktor. Då tyckte jag att mellan 10 och 20 i dämpfaktor verkade optimalt. Då lät det ganska bra och dynamiskt för att vara transistorförstärkare men kom givetvis inte i närheten av vad en bra rörmaskin presterar. Rörstärkare verkar inte veta om att dom ska ha hög dämpfaktor. Dom låter bra ändå trots sin okunskap.
Man glömmer lätt att med en ohm (1) i högtalarkabel och en filterspole så är man nere i dämpfaktor 5-10 även med en förstärkare som i sig har 800. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2004/02/14 : 17:02:22
|
quote:
Rörstärkare verkar inte veta om att dom ska ha hög dämpfaktor. Dom låter bra ändå trots sin okunskap.
  |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2004/02/14 : 17:30:34
|
Jag har nu hört av QSC (se frågan angående dämpningsfaktor högre upp) och såhär svarade en av deras tekniker :
Dear Anders,
QSC uses the IHF method for specifying damping factor, which stipulates measurement up to 1 kHz.
The series inductor in the output network on QSC and most other amps causes the output impedance to rise somewhat with frequency, so the worst-case damping factor measurement would tend to be at the upper frequency limit, at 1 kHz. Some companies measure at lower frequencies, such as up to only 100 or 400 Hz, in order to obtain higher numbers that look better on paper.
At bass frequencies, where damping is most important, an amp's damping factor may actually be several times what its IHF damping factor spec indicates.
Almost all amp companies use 8 ohms as the load impedance because it offers numbers that are more marketing-friendly than 4 or 2 ohms.
In the real world, though, the speaker cabling will almost always overwhelm whatever effect the amp's output impedance has on damping factor. That's why the difference between, say, a damping factor of 200 and one of 2000 is just a few milliohms to begin with, and becomes mostly irrelevant when you add wire between the amp and speaker.
Essentially, minimizing the resistance of the speaker cabling (use cables as short and with conductors as large as is practical) is more important than the amp's damping factor spec.
--------------------
Bob Lee
Applications Engineer
QSC Audio Products, Inc.
Detta stämmer ju ganska väl med vad som tidigare har sagt här av dumbo, flint, kanske med undantaget att Bob här anser att Dämpningsfaktornär viktig vid de lägre frekvenserna om jag inte missuppfattade honom eller er.
Jag känner att detta nu är ganska väl genomgånget och förklarat, tack för att ni hjälpte mig med detta.
mvh / martinsson |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2004/02/14 : 17:33:56
|
Hum hum rörförstärkare med låg dämpfaktor låter socka enligt min egen privata mening. Har man hört en elbas så vet man att den inte sitter ihop med bastrumman.  Jag kan ioförsig ha fel. Det är inte dämpfaktorn som gör det utan övertonerna. Såg en mätning på nya Quad II och den hade en jäkla massa övertoner. 9, 10, 11, 12 osv. Alla var lika starka i 4 ohm. Då spelar man under ganska hög belastning visserligen men det säger ganska mycket om hur högtalaren beter sig med musiksignal. Rörigt i basen således. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/02/14 : 18:21:26
|
Brumel;
Att ta en gravt feldimensionerad belastning för en rörförstärkare som bevis på att det inte låter bra fick mig att reagera, annars hade jag inte tänkt lägga mig i den här diskussionen. Om man kör 2ohm i 8ohmsuttaget kan man inte förvänta sig att det skall bli bra och det blir det inte heller, om du tittar på resultatet med 8ohms belastning och 4ohmsuttaget ser det mycket bättre ut vid 20W och med lägre effektuttag kommer det bara att finnas andra- och tredje-ton kvar. Jag vet inte exakt hur Quad II-forty låter även om jag hört dem med ESL-989 men jag vet att det går få utmärkt bas med rörslutsteg och Quad ESL, den kombinationen är tämligen unik eftersom utgångsimpedansen inte påverkar basåtergivningen i högtalaren ett dugg. Med dynamiska element i låda kan det bli besvärligt med hög utgångsimpedans eftersom Q-värdet ökar och dessutom inför man en generatorimpedans som högtalarfiltren normalt inte är beräknade för. Om man vill ha bra basåtergivning är det viktigaste att matcha komponenterna så att de fungerar ihop, jag skulle enkelt kunna bygga ett par högtalare som får bättre bas med en rörförstärkare med 0.5 ohms utgångsimpedans än en transistorförstärkare med lägre.
Man skall akta sig för att uttala sig alltför kategoriskt om hur olika förstärkartopologier låter, det går att få ihop det på många sätt.
Jag har t.ex haft lite funderingar på att undersöka kominationen single-ended triod och dynamiska högtalare, båda fungerar lite olika beroende på signalspänningens polaritet och det finns mycket som talar för att man kan minska distortionen i ett par högtalare mha en dylik förstärkare om man bara vänder polariteten rätt!! |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly