| Author |
 Topic  |
|
Björn N
Fd. Speakerpro
731 Posts |
 Posted - 2002/09/12 : 10:46:47
|
Hej på er alla!
Det är ju alldeles uppenbart att vi på hififorum har olika ljudideal, det har ju verkligen framgått i tråden Arkenmässans bästa ljud!
MEN hur uppfattar vi egentligen ljudet om vi sitter på en klassisk konsert, helt utan förstärkning..?? Då är det ju bara naturligt ljud, varken ljust eller mörkt eller avslappnat osv..
Man blir lite fundersam ibland! Tycker det är ganska förvånande att rätt få annläggningar låter riktigt naturtroget...
//Björn
Man kommer hur långt som helst med vilja och tålamod. Om det används på rätt sätt.. |
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2002/09/12 : 14:39:10
|
Jag uppfattar ofta att hifi-anläggningar låter för ljust och skarpskuret med för markerad diskant jämfört med hur det låter på konserter.
Heter det förresten inte Audioter?
|
 |
|
|
ayayay
Inredningsarkitekt
1278 Posts |
Posted - 2002/09/12 : 14:42:38
|
Det är ju defenetivt mer offensivt på en konsert.
På konserthuset i gbg har jag varit några gånger, ruskigt bra ljud.
Ett sådant (liknande, fast mindre) skulle man ha hemma som HiFi-rum.
*rörande rör, som berör* |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/09/12 : 14:53:04
|
Kan det inte vara så att man som audiofil utvecklar ett ljudideal som kan fjärma sig från verkligheten? Att man kan bli förförd av mikrodetaljupplösning, luft, ett djup och vidsträckthet i ljudbilden som känns som att man vore på himalayas toppar och inte i sin trånga lägenhet? Wow tänker man..
Trots att det kanske inte egentligen är så verkligt, så tror jag att man kan bli lockad av diverse "betoningar förändringar och försköningar" av verkligheten. I varje fall för en stund. I det långa loppet bruka i varje fall jag börja störas av det jag fann attraktivt till en början.
Tänker på en liknelse med technicolorfilmer, var det inte dom som skulle ge en större upplevelse mer skarpare färger etc?
markih |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2002/09/12 : 14:55:02
|
quote:
Originally posted by Speakerpro
Hej på er alla!
Det är ju alldeles uppenbart att vi på hififorum har olika ljudideal, det har ju verkligen framgått i tråden Arkenmässans bästa ljud!
MEN hur uppfattar vi egentligen ljudet om vi sitter på en klassisk konsert, helt utan förstärkning..?? Då är det ju bara naturligt ljud, varken ljust eller mörkt eller avslappnat osv..
Man blir lite fundersam ibland! Tycker det är ganska förvånande att rätt få annläggningar låter riktigt naturtroget...
//Björn
Man kommer hur långt som helst med vilja och tålamod. Om det används på rätt sätt..
Hej!
Jag tror att vi lite till mans egentligen inte är så intresserade av exakt återgivning. Vi har våra personliga önskemål om hur det bör låta för att det skall tillfredställa våra ideal.
Detta är nog ganska goda målsättningar!
Själv så tycker jag att ljudet i en konsertsal är sämre än om jag lyssnar på en skiva inspelad i samma lokal! Jag föredrar alltså ett förvanskat ljud!!
Nu menar jag "sämre" i samma betydelse som om jag skulle föredra att Claes Elfsbergs kavaj vore grön istället för beige, och att det vore snyggare om väggen bakom honom var gul istället för blå. Alltså, alldeles oavsett att återgivningen då är felaktig relativt originalet.
Din fundering tycker jag emellertid är både intressant och tankeväckande!
Huvudsaken är dock, tycker jag, att man vill lyssna mycket och länge.
Mvh
:-)
|
|
|
|
Björn N
Fd. Speakerpro
731 Posts |
Posted - 2002/09/12 : 21:37:59
|
Visst är det så, ska man själv sitta och lyssna länge måste det ju låta på ett sätt man gillar!
Men i många anläggningar man hör verkar det som att konstruktören inte har den blekaste om hur instrument låter! Men men det finns tydligen människor som gillar ljust, vasst och omusikaliskt ljud, eftersom det finns väldigt gott om sådana högtalare
I vilket fall, om man gillar "sitt" ljud så blir man sittande lääänge o bara lyssnar..Så värst mkt trevligare än så kan man knappt ha det!
mvh BJörn
Man kommer hur långt som helst med vilja och tålamod. Om det används på rätt sätt.. |
|
|
|
Björn N
Fd. Speakerpro
731 Posts |
Posted - 2002/09/12 : 21:39:21
|
quote:
Originally posted by Björn-Ola
Jag uppfattar ofta att hifi-anläggningar låter för ljust och skarpskuret med för markerad diskant jämfört med hur det låter på konserter.
Heter det förresten inte Audioter?
Hehe Ljudioter har jag fått höra en del gånger=)
Man kommer hur långt som helst med vilja och tålamod. Om det används på rätt sätt.. |
|
|
|
Björn N
Fd. Speakerpro
731 Posts |
Posted - 2002/09/12 : 21:42:38
|
quote:
Originally posted by markih
Kan det inte vara så att man som audiofil utvecklar ett ljudideal som kan fjärma sig från verkligheten? Att man kan bli förförd av mikrodetaljupplösning, luft, ett djup och vidsträckthet i ljudbilden som känns som att man vore på himalayas toppar och inte i sin trånga lägenhet? Wow tänker man..
Trots att det kanske inte egentligen är så verkligt, så tror jag att man kan bli lockad av diverse "betoningar förändringar och försköningar" av verkligheten. I varje fall för en stund. I det långa loppet bruka i varje fall jag börja störas av det jag fann attraktivt till en början.
Tänker på en liknelse med technicolorfilmer, var det inte dom som skulle ge en större upplevelse mer skarpare färger etc?
markih
SÅ är det nog, om jag lyssnar på en låt o hör en massa detaljer så är det ganska irreterande om man vid ett annat tillfälle hör samma låt utan att höra alla dessa detaljer..
Det som har högst prioritet för mig är att instrument låter så naturtroget som möjligt, annars vet man ju inte vad man lyssnar på
Man kommer hur långt som helst med vilja och tålamod. Om det används på rätt sätt.. |
|
|
|
dole
en Harley day!
1656 Posts |
Posted - 2002/09/12 : 22:09:07
|
Strmberg skrev "Huvudsaken är dock, tycker jag, att man vill lyssna mycket och länge"
Det tycker jag summerar hifi intresset.
//dole\\
"Form follows function-that has been misunderstood. Form and function should be one, joined in a spiritual union"Frank Lloyd wright
|
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2002/09/12 : 22:17:44
|
quote:
Originally posted by markih
Kan det inte vara så att man som audiofil utvecklar ett ljudideal som kan fjärma sig från verkligheten? Att man kan bli förförd av mikrodetaljupplösning, luft, ett djup och vidsträckthet i ljudbilden som känns som att man vore på himalayas toppar och inte i sin trånga lägenhet? Wow tänker man..
Trots att det kanske inte egentligen är så verkligt, så tror jag att man kan bli lockad av diverse "betoningar förändringar och försköningar" av verkligheten. I varje fall för en stund. I det långa loppet bruka i varje fall jag börja störas av det jag fann attraktivt till en början.
Tänker på en liknelse med technicolorfilmer, var det inte dom som skulle ge en större upplevelse mer skarpare färger etc?
markih
Jag tycker som många andra att de flesta anläggningar är för ljusa. Denna ljushet beror mycket på cd-mediet och bristen på "känsla för verklighet" av många konstrutörer av hifi ljud. Det är ofta jag läser att tillverkare har andra hifi komponeneter som ref. i sin utveckling av produkter. För mig är det helt obegripligt. Ref. måste vara verkligheten. Jag tror som du att audiofiler kan utveckla ett ljudideal som avviker ifrån verkligheten. Varför man gör det, vet jag inte. Misstänker dock att många alltför sällan går på konsert eller har slutat att lyssna på akustiska instrument. Trots allt är akustiska instrumenet de enda man kan använda som ref. om man letar efter en "naturtrogen anläggning" . Ibland är jag inte säker på att detta är ett problem. Vissa gillar de olika idealen. Varför inte.
|
|
|
|
Björn N
Fd. Speakerpro
731 Posts |
Posted - 2002/09/12 : 22:17:47
|
quote:
Originally posted by dole
Strmberg skrev "Huvudsaken är dock, tycker jag, att man vill lyssna mycket och länge"
Det tycker jag summerar hifi intresset.
//dole\\
"Form follows function-that has been misunderstood. Form and function should be one, joined in a spiritual union"Frank Lloyd wright
Det tycker jag oxå!
Man kommer hur långt som helst med vilja och tålamod. Om det används på rätt sätt.. |
|
|
|
Björn N
Fd. Speakerpro
731 Posts |
Posted - 2002/09/12 : 22:27:25
|
[/quote]
Jag tycker som många andra att de flesta anläggningar är för ljusa. Denna ljushet beror mycket på cd-mediet och bristen på "känsla för verklighet" av många konstrutörer av hifi ljud. Det är ofta jag läser att tillverkare har andra hifi komponeneter som ref. i sin utveckling av produkter. För mig är det helt obegripligt. Ref. måste vara verkligheten. Jag tror som du att audiofiler kan utveckla ett ljudideal som avviker ifrån verkligheten. Varför man gör det, vet jag inte. Misstänker dock att många alltför sällan går på konsert eller har slutat att lyssna på akustiska instrument. Trots allt är akustiska instrumenet de enda man kan använda som ref. om man letar efter en "naturtrogen anläggning" . Ibland är jag inte säker på att detta är ett problem. Vissa gillar de olika idealen. Varför inte.
[/quote]
Är man nöjd med sitt ljud så är man väl det. jag läste en gång en artikel om hur vi uppfattar ljud, att hjärnan gör en tolkning av de signaler den får från örat, så om man tex lyssnar på gitarrmusik, och ljudet är kraftigt förvrängt så måste hjärnan anstränga sig mer för att förstå vad man hör. Ju mer hjärnan måste anstränga sig desto snabbare blir man lyssningstrött! Detta förklarar delvis även varför man ofta "ser" musiken tydligare när man blundar, hjärnan får då inga andra intryck än från hörseln. Verkar mkt logiskt tycker jag, men det är rätt lustigt att man föredrar ljud som är förvrängt på ett eller annat sätt!
men jaja, jag är nöjd med mitt ljud!
vh Björn
Man kommer hur långt som helst med vilja och tålamod. Om det används på rätt sätt.. |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2002/09/12 : 23:11:44
|
quote:
Originally posted by Bland
Jag tycker som många andra att de flesta anläggningar är för ljusa. Denna ljushet beror mycket på cd-mediet och bristen på "känsla för verklighet" av många konstrutörer av hifi ljud.
Märkligt, jag upplever nog lika ofta att anläggningar låter mörkare än verkligheten. Det skiljer dock väldigt mycket från skiva till skiva, så frågan är hur stor del som beror på inspelningen respektive anläggningen. En skillnad är dock att man pallar med betydligt högre ljudtryck i verkligheten, även om ljudet upplevs som ljust. När jag spelar trummor kan jag smiska på rätt ordentligt utan att det blir alltför öronpinande, medan samma ljudnivå från en hifi-anläggning skulle vara snudd på outhärdlig. Vad beror det på? Distorsion?
|
|
|
|
dole
en Harley day!
1656 Posts |
Posted - 2002/09/12 : 23:16:29
|
quote:
Originally posted by Magnuz
quote:
Originally posted by Bland
Jag tycker som många andra att de flesta anläggningar är för ljusa. Denna ljushet beror mycket på cd-mediet och bristen på "känsla för verklighet" av många konstrutörer av hifi ljud.
Märkligt, jag upplever nog lika ofta att anläggningar låter mörkare än verkligheten. Det skiljer dock väldigt mycket från skiva till skiva, så frågan är hur stor del som beror på inspelningen respektive anläggningen. En skillnad är dock att man pallar med betydligt högre ljudtryck i verkligheten, även om ljudet upplevs som ljust. När jag spelar trummor kan jag smiska på rätt ordentligt utan att det blir alltför öronpinande, medan samma ljudnivå från en hifi-anläggning skulle vara snudd på outhärdlig. Vad beror det på? Distorsion?
Trummis mmmmm det är fint.
Fast måste säga att jag inte delar din uppfattning om trummorna.
När man framför allt bankat på virvel och symbaler brukar jag kunna ha öronsus i flera timmar efter. Nu har jag alltid öronproppar när jag spelar.
//dole\\
"Form follows function-that has been misunderstood. Form and function should be one, joined in a spiritual union"Frank Lloyd wright
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2002/09/13 : 12:43:55
|
quote:
Originally posted by Speakerpro
Men i många anläggningar man hör verkar det som att konstruktören inte har den blekaste om hur instrument låter!
Hej!
Igår var jag och lyssnade på NHT-högtalare. Det var en bransch-visning på Hard-rock i Sthlm.
Detta med relaterbara referenser tycks som sagt inte vara så väsentligt för en del konstruktörer.
När den engelsktalande representanten orerat i uppemot en timme om varenda skruv i konstruktionerna, vad allt var bra för, etcetera, så började musikspelandet äntligen.
Det var den typiskt(?) konstiga musiken som spelades!
Förvisso spelades både röster och akustiska instrument. Men det var absolut inte några inspelningar där man vinnlagt sej om naturlighet. Jättemunnar, flyglar med mickarna nerknölade mot strängarna samt en del ren effektsökerimusik.
Jag satt och undrade hur det skulle låta om jag spelat någon av de skivor jag har hemma. Alltså något som en "vettigt mickad" stråkorkester eller liknande.
Men något sådant spelades icke!
Efter den timslånga tekniska utläggningen, så förväntade jag mej ett betydligt mer sofistikerat ljud. Nu lät det ungefär som nåt man krämar på hos Ölgiganten! Åtminståne gick mina assosiationer i den riktningen.
Tilläggas bör, att man hade ägnat flera timmar åt uppställning och finjustering av bland annat de aktiva basarnas integration i ljudet.
Jag tror många konstruktörer tappar bort sej, när dom blandar in för många variabler i form av massor av element och korrektionsmöjligheter. Man talade exempelvis om att högtalarna var gjorda så att de skulle ge rak frekvensgång i en vinkel 21(!) grader inåt relativt högtalarbaffeln...
Förmodligen har det tarvats en hel del pillrande för att åstadkomma just dessa 21(!) grader. Ändå blev det ingen punktformighet och dessutom ett tämligen platt ljud, som resultat!
Mvh
:-)
|
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2002/09/13 : 13:01:15
|
Akustisk musik i kyrkor eller konserthus eller dyl. är enligt mitt tycke ett påfallande varmt ljud. Fullt av detaljer men inte om man inte letar efter dem. Cymbaler har mycket kropp (metall), är aldrig vassa men man kan reagera på hur högt de kan spela.
Ljudet får en att slappna av, aldrig störande eller påträngande även om musiken är så att det skär genom kroppen.
Detta har fått mig att ändra mitt sätt att se på ljudideal och min anläggning hemma. Jag har medvetet styrt bort från det ljusa och nervösa ljudet, mycket genom enkla medel som tämjandet av reflektioner och vibrationer.
Det går aldeles utmärkt att få ett detaljerat, transparant OCH varmt ljud hemma - om man vill det.
Micke
Rökigt skall det vara |
|
|
|
drgreen
äger italiensk cappucinomaskin
946 Posts |
Posted - 2002/09/13 : 13:10:15
|
svårt det där..att använda verkligheten som referens..vad är verkligheten när man väl har spelat in den...då har man mikrofoner, mixerbord,digitalomvandling som redan börjat manipulera ljudet...å kanske även den som mixar...kanske mikrofonernas placering och upptagningsmönster spelar in...osv osv...
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2002/09/13 : 13:44:55
|
quote:
Originally posted by Strmbrg
quote:
Originally posted by Speakerpro
Men i många anläggningar man hör verkar det som att konstruktören inte har den blekaste om hur instrument låter!
Hej!
Igår var jag och lyssnade på NHT-högtalare. Det var en bransch-visning på Hard-rock i Sthlm.
Detta med relaterbara referenser tycks som sagt inte vara så väsentligt för en del konstruktörer.
När den engelsktalande representanten orerat i uppemot en timme om varenda skruv i konstruktionerna, vad allt var bra för, etcetera, så började musikspelandet äntligen.
Det var den typiskt(?) konstiga musiken som spelades!
Förvisso spelades både röster och akustiska instrument. Men det var absolut inte några inspelningar där man vinnlagt sej om naturlighet. Jättemunnar, flyglar med mickarna nerknölade mot strängarna samt en del ren effektsökerimusik.
Jag satt och undrade hur det skulle låta om jag spelat någon av de skivor jag har hemma. Alltså något som en "vettigt mickad" stråkorkester eller liknande.
Men något sådant spelades icke!
Efter den timslånga tekniska utläggningen, så förväntade jag mej ett betydligt mer sofistikerat ljud. Nu lät det ungefär som nåt man krämar på hos Ölgiganten! Åtminståne gick mina assosiationer i den riktningen.
Tilläggas bör, att man hade ägnat flera timmar åt uppställning och finjustering av bland annat de aktiva basarnas integration i ljudet.
Jag tror många konstruktörer tappar bort sej, när dom blandar in för många variabler i form av massor av element och korrektionsmöjligheter. Man talade exempelvis om att högtalarna var gjorda så att de skulle ge rak frekvensgång i en vinkel 21(!) grader inåt relativt högtalarbaffeln...
Förmodligen har det tarvats en hel del pillrande för att åstadkomma just dessa 21(!) grader. Ändå blev det ingen punktformighet och dessutom ett tämligen platt ljud, som resultat!
Mvh
:-)
Hej Strömberg!
Jag missade evenemanget på grund av glömska och att jag sedan bjöd hem några andra för lyssning hemma hos mig. Vad synd att det i dina öron lät trist. På Arkenmässan tyckte jag att NHT hade lyckets få till ett bra ljud, förutsatt att man stängde av de extra basmodulerna som bara adderade bas. Det var det högtalarssystem som kunde spela upp några av mina basdödarskivor bäst* på hela mässan. Det lät heller aldrig vasst och elakt om röster och naturliga instrument, trots mycket stark ljudnivå.
* Med tanke på ljudtryckskapacitet, upplevd distorsionsnivå, och utsträckthet i basen.
På mässan hos NHT lät min skiva "Lise & Gertrud, Live på Nalen" mycket bra. Två tjejer sjunger varav Gertrud Spelar Cello. Det är närmikat och lite lätt akustisk processning. Dynamiskt. Den skivan lät f ö bra på de flesta anläggingar på mässan. Det som slog mig då var att demopersonalen hos varje monter kunde styra ljudet hur de ville att det skulle upplevas. T ex hade TacT väldigt bra ljud med Peter Lyngdorfs skivor (dynamiska ofta med trummor, inte så lågfrekventa). Med egna skivor som lätt motvilligt fick spelas, lät det inte alls lika bra, snudd på grumligt i basen. Vissa andra utställare hade inte lyckats hitta bra demomaterial och man var tvungen att vända i dörren omedelbart (gällde dock bara ett mindre antal).
Nu blev det mycket basprat, men jag förstår hur du menar ovan, tror jag.
Fick du inte spela några egna skivor då? Då är det ju mycket lättare att relatera till hur det låter i din egen anläggning.
Hälsningar Johan L
|
|
|
|
Niklas Nord
JBL! Va? JBL! Va? JBL! JBL! JBL!!
6152 Posts |
Posted - 2002/09/13 : 13:47:25
|
knopp, ver som en intressant skiva du har där, nalen..
-------------------------------------------------------------------
När Tigern Springer Ur Djungeln; Springer Djungeln Ur Tiger |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2002/09/13 : 13:57:08
|
[/quote]
Fick du inte spela några egna skivor då? Då är det ju mycket lättare att relatera till hur det låter i din egen anläggning.
Hälsningar Johan L
[/quote]
Hej!
Nä, det kom lite hastigt på, så jag hade ingen möjlighet att ta med mej egna plattor.
Jag har väldigt svårt att veta om det är rummet som stör eller om det är högtalarna jag huvudsakligen hör. Alltså när jag lyssnar på obekanta apparater i obekanta rum.
Yttermera så hade jag två gubbar framför mej som dolde direktljudet från högtalarna...
Jag tycker det är jättesvårt att verkligen få ut något av en demo!
Det är nog allt för lätt, att man drar förhastade slutsatser.
Mvh
:-)
|
|
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2002/09/13 : 14:14:18
|
En ting, som jag har ofta funderat är detta med "lugn" återgiving. Samtidigt det skrives, att man inte kan åstadkomma originalets dynamik ses lunghet som positiv egenskap.
Det är naturligt, att unga hifister ambitiöst pratar om hög fidelitet, eftersom dom har mycket att uppgardera från studentstereopaket. Men när äldre hifister betalar hundratusener av kronor för att få lugn återgivning, så ville jag tolka detta som avkall till originalmålet.
Möjligens läser jag recensioner som fanden läser bibeln, eller kunde någon förklara, någon som inte bryr sig om explosiv dynamik som mål? Hörer den inte till high fidelity? Vill man endast ha det mysigt efter en stressande arbetdag (vilket är fullt ut tillåtet dock)?
mvh
Markku
What is is, what is not, is possible. - Blixa Bargeld |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2002/09/13 : 14:31:04
|
quote:
Originally posted by markku
En ting, som jag har ofta funderat är detta med "lugn" återgiving.
Hej!
Här har vi ett exempel på ett begrepp som kanske kan behandlas på lite olika sätt, beroende på vad man lägger för betydelse i detsamma.
Lugn återgivning kanske kan innebära lite mildare topp.
Det kan ju även betyda mer begränsad dynamik.
Jag anser att hifi för många i botten handlar om effektsökeri!
Musiken blir tråkig om den inte innehåller en massa påtagliga effekter. Effekter som apparat(j)ägaren imponeras av och som vederbörande spelar upp om och om igen.
(Varför har krigsfilmer blivit så poppis nu sedan folk fått hemmabio?..)
Själv är jag ganska trött på flappande helikoptrar och smattrande k-pistar. Detta trots att jag nästan aldrig kollar på sådana filmer.
För min del, så innebär lugn återivning att jag själv känner lugn och ro när jag lyssnar. Ibland kanske jag vill känna annat än lugn och ro. Men jag vill däremot aldrig göra avkall på upplevelsen av harmoni!
Får jag välja mellan ett intensivt och "uppfordrande" ljud och ett mer laid backmässigt, så tror jag att jag skulle föredra det senare.
Personligen har jag tröttnat på musik som fokuserar på ljudliga effekter och dylikt. Sådan musik/sådan återgivning tycker jag mest är till för att sätta anläggningen på prov! Den är både enerverande, uppjagande och allt annat än harmonibefrämjande.
För mej, alltså.
Jag har lessnat på den tekniska slagsidan vad gäller upplevelse av hifi.
Mvh
:-)
|
Edited by - Strmbrg on 2002/09/13 14:34:10 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2002/09/13 : 15:05:57
|
Välkommen till QLN-Signature-klubben.
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2002/09/13 : 15:08:03
|
Förresten så är den högtalaren en hit hos opera-sångare och symfoniker.
Men inte hos audioter.
Det kanske kan säga något.
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2002/09/13 : 15:09:10
|
Fast undra om jag inte är en audiot ändå..
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2002/09/13 : 15:10:12
|
Sådär, äntligen uppe i hundra poster.
Nu kan jag lägga av.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly