| Author |
 Topic  |
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
 Posted - 2004/01/31 : 22:57:35
|
Nu är det ju så att grejerna inte låter skit från kartongen, men dom låter bättre efter en viss inkörning.. Och vad är det som säger att inte PA grejer låter bättre efter inkörning ???
Och ni säger blindtesta, ja det har jag och många gjort oxå och fått resultatet att vissa produkter låter bättre eller klar bättre efter inbränning, så jag säger börjar nästan undra om ni snackar av egen erfarenhet eller om ni bara måsta argumentera emot för att det går emot era principer ?!?!
Och Flint, tror du att detta fenomen gäller enbart 50000:- grejer, ledsen att göra dig besviken, men det fungerar lika bra på högtalare i tex 6000:- nivån och cdspelare för 5000:-...
Du säger att du jobbat i branchen i många år, var då och med vilka produkter får jag då fråga, skulle vara kul och veta vilka referensramar du stöder dig mot... |
 |
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/01/31 : 23:18:47
|
| Högtalare må ha sina randiga å rutiga orsaker. Men förutom högtalare, har du (martinh, eller någon annan oxå för den delen) aldrig stött på en produkt som blivit sämre och ,i så fall, hur kan det komma sig? |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/01/31 : 23:42:27
|
MartinH
Nej jag beskyller inte dyrare prylar för att vara mer känsliga än billigare men jag ställer större krav på att dyrare ska låta bra från start eftersom dom är just dyrare. Jag har inte mycket erfarenhet av hajänd. Jag reagerar mest mot begreppet inbränning och vill att det ska bevisas att det stämmer eftersom det påstås att det så gör.
Jag jobbade i en mellansvensk Radio/TV/HiFi-butik mellan 74-84 och under 88. Vi sålde inte hajänd utan mera Svenssonprylar. Sony, Luxman, Mitsubishi, Pioneer, Panasonic, Marantz... Sen har jag sedan femtonårsåldern byggt förstärkare. Mest rör och massor med rör men även en hel del med trissor men jag har aldrig märkt någon inbränningseffekt där heller. Däremot har nästan alla komponenter och framför allt kopplingar sina egna egenskaper men det ger ljudskillnader man hör på en gång.
Låt mig ta ett exempel om påstådd uppvärmning/inbränning.
Jag lagade för något år sedan en finare rörförstärkare åt en kille. Han sa att den lät kallt och hårt dom första 20 minuterna men sen lät den bättre och bättre. Jag sa att jag inte trodde honom. Det var en envist trasig apparat och det var svårt att laga den. En lindning hade brunnit av inuti trafon och det gick inte att få isär den för att linda om den. Dessutom var ett kretskort så sönderreparerat att jag fick göra ett nytt. Ägaren hade verkligen rätt om att den lät illa i början men det lustiga som jag såg var att den inte förbättrades med tiden efter dom fem första. Den lät lika illa efter fem-sex timmar. Jag lät den stå och spela med en skiva på repetition och lämnade verkstan. Stärkaren lät lika illa när jag kom tillbaka. Den var lika vass, elak och dynamikfattig. Alltså uppfattade jag inte någon förbättring med tiden. Den tid som ägaren uppgav som lämplig. Det här är inga bevis på något sätt. Bara ett exempel på som jag ser det med inspelning och ändå är min hörsel mycket trimmad på att leta både nyansskillnader och alla andra tänkbara skillnader.
Jag gjorde sen en kupp med förstärkaren. Kollade upp motkoppling mot bandbredd och beskar frekvensgången på ett visst ställe för att inte få TIM. Då lät den riktigt skapligt och även redan från start med ca. 5 min uppvärmning. Den hade i original tydliga TIM-tendenser. Efter återleverans rekommenderade jag killen min justering och han lödde in den och upplevde ung. samma förbättring.
Ursäkta en ev. skrytig ton. Det är svårt att skriva om sånt hät utan att verka besservisser.
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/01/31 : 23:47:32
|
 "Flint" sätter fingret på en öm punkt här, det kan vara ett säljknep, men det finns ju folk som har provat med en inkörd och ny produkt av samma modell och märke, och kunnat höra skillnad som esan jämnat ut sig efter en viss tid.
Jag vill minnas att det var en tråd om detta för en tid sedan.
De allra billigaste produkterna på stormarknaderna är väl lite svårare att bedöma, då de i vilket fall som helst låter så risigt att det förmodligen knappast går att höra någon skillnad hur man än gör.
Däremot är det ju svårt att veta om förfarandet gäller alla produkter, eller alla produkter lika mycket, eller i vissa fall är en gimick. |
Bravo |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/01/31 : 23:51:42
|
MartinH
Frågan kvarstår. Varför bränner inte tillverkare, importörer och ni i butiken in prylarna innan ni säljer dom eftersom det verkar vara så viktigt. Varför lägger ni det ansvaret på kunden. |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 00:03:58
|
För att man inte får spela in med fel musik förståss  Störst skillnad har jag faktiskt märkt på en optisk digitalkabel. Den lät klart ljusare och med mer lyster och skimmer i anslagen
Eller hur |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 00:12:07
|
Jo därför det är tidskrävande och tid är pengar när man som liten tillverkare, vilket många av bolagen i branchen faktiskt är, inte har personal och utrymme att göra detta.. Man vill tillverka en produkt, få ut den ur sina lager och börja på nästa.. Att ha 10-20 produkter ståendes på lager, uppkopplade, kollade med jämna mellenrum osv kostar för mycket pengar...
Att det skulle vara ett säljarknep låter för långsökt... Visst kan jag hålla med om att vissa produkter inte ger så stor skillnad i ljud efter en tid, men vissa kan förändras markant..vad detta beror på i detalj kan jag inte förklara, men jag har upplev det för många gånger för att vara övertygad att så är fallet.
Att produkter låter bättre när dom når en jämn arbetstmpratur är nått som tyvärr ingen kan komma med några invändningar mot, och att säga att en produkt är dålig för att den inte gör det efter 5 min, ja det tycker jag är lite löjligt.. Efter en timma eller så beroende på om den är bara påslagen eller drivs kan göra stora skillnader i tid. Men faktum kvarstår att en väl uppvärmd produkt låter bättre än en kall är nått som alla som nån gång hållt på med bra hifi vet...
Om nu det här med inkörning känns så främmande, ta en paralel till bilindustrin.. Biltillverkare råder sina kunder att inte pressa bilen under den första tiden, varför, ja den ska bli inkörd... Skulle man inte kunna begära att dom kör bilen ett par hundra mil innan dom levererar den istället ?!?!
Och flint på din fråga om att det skulle brännas in osv innan, jag det skulle som sagt ta tid, kosta pengar, och många kunder skulle inte vilja betala ytterligare för det, för det skulle resultera i ytterliggare kostnader och det skulle vara slukunden som får betala det, ingen annan !! Och många kunder vill nog inte heller ha en produkt som blivit uppackad av butiken, stå och blivit körd i en vecka och sen blivit höjd i pris med 10 %...
/Martin
|
|
|
|
Frux
Member
183 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 00:26:43
|
Inkörning av bilar beror ju bl.a. på att växellådan ska "slitas jämn" rent mekaniskt, innan den pressas alltför mycket. Men vad vet jag, kanske även elsystemet blir bättre efter inkörning? Helljuset lyser upp bättre och instrumentpanelen blir klarare och tydligare.
Men skämt åsido.
När det gäller högtalare så tycker jag inspelning verkar någorlunda logiskt, då det t.ex. handlar om att upphängningen mjuknar. Men kanske ska inspelningsfasen heller inte övervärderas, då jag som sagt tyckte att min centerhögtalare passade bättre in i ljudbilden efter en tid, trots att både högtalaren och kabeln var väl inkörda redan innan. MartinH, hur förklarar du det? |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 00:27:01
|
MartinH
Detta är inte ett skämt. Jag känner mig faktiskt dum som aldrig har hört någon inbränningseffekt någon gång. Jag undrar vad jag har missat. Tänk om min hörsel inte duger? |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 00:40:03
|
| Ja inte fasen säger biltrimmaren till dig att det tar 100-200 timmar innan chippet ger full effekt. Å d e en klart mer avancerad pryl än exvis ett försteg, för att inte tala om en kabel. |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 00:43:58
|
Frux, det du säger är rätt att det känns mer logiskt att förstå det när det gäler högtalare och det du säger är nog det man kan kalla invänjning.. Men det jag pratat om är inte invänjning, jag lyssnar på nya grejer och kombinationer nästan varje vecka och där kan det inte bli tal om invänjning..
Flint, du ska inte känna dig dum och jag vill verkligen inte få nån att känna sig så heller, men det är mycket som vi ibland inte kan förklara speciellt bra och att vissa inte hör skillnader där andra gör det är nog inte konstigt..Vi är alla individer med olika referensramar, erfarenheter, hörsel, anläggningar, rum osv... Att vi upplever saker olika är inget konstigt utan nåt som gör oss till individer.
Jag träffar kunder då och då som inte kan höra skillnad mellan en cdspelare för 3500:- och en för 35000:- då dom helt enkelt inte är intresserade eller motagliga för att det kan vara skillnader, inget fel i det.. Men så är det i många brancher, har man hållt på länge och kanske har en fallenhet för nåt så kan man bli mer känslig och uppmärksam på visa saker, sen om det gäller att lyssna om en motor låter illa i en bil eller höra skillnader mellan kablar i en hifianläggning ja det spelar inte så stor roll.
Hifiprodukter består av en hel del komplicerade komponenter och lösningar som ibland kan vara svåra att förklara varför en låter bättre än en anna då det på pappret ser ut som att det är byggda av samma komponenter, men så är det..en koppar kabel låter annorlunda än en annan koppar kabel, förstärkare låter bättre när dom ståt på en timma eller två..Det är bara så och vill man medge det eller inte så visst det är upp till var och en, men jag kommer stå fast vid mina erfarenheter och säga att låt grejerna spela en 50-250 timmar, det kan göra större skillnader än vad man kan tro ( dock inte vid alla tillfällen )...
/M |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 00:55:14
|
Frågar väl igen då. "har du (martinh, eller någon annan oxå för den delen) aldrig stött på en produkt som blivit sämre och ,i så fall, hur kan det komma sig?"
Jag menar; om något förändras under inbränning, skulle det ju förmodligen oxå kunna bli sämre. |
Edited by - lasselite on 2004/02/01 00:56:46 |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 01:04:14
|
| Järn kan ju magnetiseras, laddningsbara batterier tappar orken (kan något liknande hända med kondingar?). Kort sagt saker påverkas och påverkar varandra, men skillnaderna borde vara små, och varför skulle dessa skillnader alltid leda till förbättringar? |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 01:07:23
|
lasselite
Bra frågor/fråga. Varför blir det alltid bättre? |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 01:11:46
|
Sämre ?!?! Nej det har jag inte !!! Men visst kan en produkt bli sämre efter användning, men det dröjer som tur var en stund och inte efter ett par hundra timmar, skulle det vara så så är det nog nått fel på den....
Visst som du säger så kan det vara små skillnader på vissa produkter, men med vissa är dom större, vad det beror på har jag inget svar på men faktum kvarstår att vissa produkter blir bättre efter inbränning.
Om det är kemiska förändringar i komponenterna, eller andra förändringar som styr kan jag som sagt inte svara på, men det är en hel del i apparater som jag inte exakt vet hur det fungerar, men däremot så har jag tesatat och jobbat med hifi så länge att jag vet att detta fenomen är snat och ger skillnader på många produkter...
|
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 03:53:59
|
MartinH,
"Att ha 10-20 produkter ståendes på lager, uppkopplade, kollade med jämna mellenrum osv kostar för mycket pengar..."
Som säljare så känner du nog till självkostnad kontra säljpris för en dyr elektronikkomponent. Alla tillverkande företag har lager. Kostnaden att bränna in (fullt ös) en komponent i ett dygn lär vara ganska försumbart.
Att ta en bil som jämförelse med icke mekanisk elektronik är mest skrattretande. Har du någonsin ens tänkt tanken på placebo? (fult ord i många öron)
lasselite:s poäng är solklar; att inget blir sämre.. det säger mig en sak: Placebo.
|
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 05:17:59
|
Varför något nytt nödvändigtvis skulle bli sämre efter ett par hundra timmar överstiger min tankeförmåga, däremot sker väl en gradvis försämring över tid ju äldre produkten blir.
Är det inte istället så att de flesta nya produkter, hifi eller inte, brukar kärva när de är nya, allt från lås till bilar. |
Bravo |
Edited by - Bravo on 2004/02/02 02:00:11 |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 05:28:03
|
Mekaniska pryttlar kan kanske kärva. Men elektroniska? Nä skulle jag tro.
Blir datorn kvickare efter ett par hundra timmars användning? Skulle inte tro det - men det är iaf högst mätbart. |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 05:30:38
|
| Finns det nåttt annat intresseområde där fysiken är så försummad som i hifi? |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
Edited by - henricsson on 2004/02/01 05:31:02 |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 09:03:32
|
henricsson:
Förstår faktiskt inte varför du med sådan frenesi försöker få oss som har hört och testat att inte tro på att vi har hört det? Att vara skeptisk är en sak, men det betyder ju inte att man skall inte skall vara nyfiken.
Kostnaden för att spela in förstärkare försumbar?
Tänk dig staplar med 1000-tals förstärkare som skall stå uppackade i 200 timmar, samla damm, tar plats, etc.
Det kostar pengar. Skulle butiker göra det så skulle dom flesta kunderna kräva rabatt då eftersom apparaterna är öppnade och därigenom lätt begagnade. Och det är faktiskt så också att det räcker inte med att h dom påslagna, dom måste ha varit under belastning.
Dock vet jag att det förekommer att HIFI-leverntörer spelar in sina exklusiva slutsteg under ca en veckas tid för att få dom optimala, så undantag finns. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 09:52:14
|
Anledningen till att butikerna inte bränner in före leverans är att då har dom inget motargument när kunden klagar på ljudkvaliteten. Klart att dom vill behålla ett av dom effektivaste argumenten.
"Va, låter det inte bra? Vänta och spela några hundra timmar ska du se att den öppnar upp."
Jag tror att inbränning är ren placebo och önsketänkade. Har ni provat med att ställa in en gasolbrännare eller värmepistol i närheten av stereon. Om det låter pyton är det bara att lyfta på värmaren och symboliskt vifta några drag i riktning mot kabeln eller maskinen. Det borde skrämma den att låta bättre. Eller varför inte vända den mot dig själv eftersom det är där jag tror att upplevelsen skapas. |
Edited by - Flint on 2004/02/01 10:14:07 |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 10:13:17
|
Bravo skrevquote:
Varför något nytt nödvändigtvis skulle bli sämmre efter ett par hundra timmar överstiger min tankeförmåga
Jag menar inte att apparaten nödvändigtvis skulle bli sämre. Men det övergår min tankeförmåga varför de nödvändigtvis (och alltid) skulle bli bättre |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 12:08:54
|
Att det enbart skulle handla om placebo tycker jag är ganska starka ord från er.. Att ni skulle ha mer information och bättre kunskap om hur produkter förändras än större delen av hifitillverkarna får mig att småle lite...
Det är INTE alla produkter som blir förändrade i stööre mått, men det finns en hel del där det händer, och att kalla det div saker för att det handlar om saker som ni inte kan förstå eller förklara ser jag bara som okunnighet. Jag kan inte heller förklara exakt varför och vad det är som händer, men däremot kan jag berätta om de egna erfarenheter som jag och en mängd personer, kunder liksom tillverkare, säljare av hifi upplevt.
Det känns som denna diskution kommer fortsätta i samma anda som det med nätkablar, man kan inte dirket peka på att det är det DÄR som gör skillnaderna, men dom finns där ändå...Och ert argument att det skulle vara ett knep för söljarna för att komma runt att kunde köpt en produkt som inte låter bra för att komma runt det är rent befänd, kunden bestämmer vad han/hon köper och inte säljaren !! Och det är kunden som lyssnar och bestämmer sig ingen annan, så går det till när jag jobar i alla fall. Skulle kunden sen ångre sig av nån anledning får man ta upp det till diskution och se vad som kan göras för att göra kunden nöjd. Men att skulle på att den inte är inbrännd och sen skita i kunden, nej sånt hoppas jag verkligen inte händer i hifibutikerna i landet !!!
Jag kommer i alla fal inte argumentera emot er mer utan kommer fortsätta rekommendera mina kunder, vänner, kollegor att fortsätta att bränna in produkter, vissa mindre, vissa mer...
/Martin |
|
|
|
Frux
Member
183 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 14:11:26
|
Själv småler jag lite att Hifi-industrin som vanligt upplever fysikaliska fenomen som inte verkar vara känt inom någon annan elektronikindustri. Däribland även grenar som faktiskt ställer högre krav på komponenterna, t.ex. professionell mobiltelefoniutrustning för att bara ta ett exempel.
Har stött på en del hifitillverkare som jag har väldigt litet förtroende för, bl.a. en som har diskuterats i ett antal trådar, och som jag med mina kunskaper med full säkerhet kan säga sprider en hel del totalt nonsens.
Sen är det väl långtifrån alla hifitillverkare som insisterar på inspelning av deras produkter? |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 14:29:49
|
Ok, jag vet för jag har testat ihop med några andra som inte visste vilka som var nya respektive gamla av ICE-moduler och vi hörde skillnad.
Om några tror sig veta att jag inte har upplevt det så får ni väl tro det då!!!
Sedan om ni skulle ha kunnat uppleva det kan jag ju inte svara på, alltså tror jag ingenting om vad ni vet.
Att det finns många tillverkare som säljer nonsens produkter eller seriösa produkter med nonsens argument är ju en helt annan sak. Dom kanske luras. Men vad är mitt incitament att lura er? Tjänar jag några pengar på det?
Ta skärmade nätkablar som det finns folk som skrattar åt, dessa kommer inte ifrån HIFI-industrin utan ifrån seriösa lab och sjukhusinstallationer där man vill minimera störningar. Vidga vyerna. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly