| Author |
 Topic  |
|
brumel
Member
2568 Posts |
 Posted - 2004/02/01 : 16:31:14
|
Det låter ju spännande att ICE modulerna ändras med ålder. Då blir jag bara nyfiken på vad som kan ha hänt så kan vi lämna denna frågeställning? Är det ett utmattningsfenomen? Jag är bara nyfiken.
Jag har bara erfarenhet av Linns Klimax steg och jag har inte hört att dom skulle behöva spelas in eller alternativt ändra karaktär med ålder.
mvh Johan |
Hifiarkeologen |
 |
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 17:34:05
|
Om vi tar Nordosts kabelinbrännare som ett exempel (16 000:-?) vilka parametrar i kabeln förändrar denna, och är det mätbart?
Saker och ting sägs ju faktiskt försämras med tiden oxå, något som skall botas med en särskild cd ellr Gryphons exorsist (heter den så?) |
|
|
|
bjorn
senior advisor
390 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 17:55:18
|
Hej,
Under två års tid jobbade jag med produktion av Hifi produkter. De tillverkare jag jobbat hos, (och besökt genom åren), bränner in sina produkter i minst 24 timmar innan sluttest. Detta för att fånga upp komponenter som inte håller måttet, och för att se så produkterna uppfyller de spec:ar man satt upp. OM nu inget sker med komponenter när de spänningssätts, varför fortsätter man då med denna kostnadskrävande rutin, (testjiggar måste sättas upp, lokal avsättas, personal som hanterar inbrännings och mätutrustningen)?
När man bygger prototyper till nya produkter används alltid inbrända komponenter. Om nu inbränningeffekter inte existerar, varför då bry sig om detta förfarande?
Gällande inbränning av kablar kan jag rekommendera er att läsa Roy Gregorys test av Nordosts CBID, (Cable Burn In Device), i Hifi? No. 7 (Augusti 2000), där han jämför tre olika exemplar av samma kabelmodell, en inbränd med CBID, en inbränd med normal spelning och en helt ny kabel. Skillnaden är mer än försumbar enligt RG!
Mvh
Björn |
Verksam i HiFi-branchen sedan 1987. |
|
|
|
bjorn
senior advisor
390 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 18:03:26
|
Hej Lasselite,
Enligt Nordost kan man inte fullt ut förklara vad som fysiskt/metallurgiskt sker vid inbränningen av en kabel. Men man har vissa hypoteser som går ut på att signalen letar sig fram genom ledaren där den möter minst motstånd. Lite som en bäck som letar sig fram genom naturen, den går sällan rakt fram...
Mvh
Björn
|
Verksam i HiFi-branchen sedan 1987. |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 18:27:57
|
Hej Björn,
Nonsensförklaring skulle jag tro. Man vet inte säkert, men man vet att det är så avancerat och viktigt att kostnaden för inbrännaren är motiverad.
BS IMNSHO |
|
|
|
Qvist
Member
263 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 18:38:04
|
Har hört skillnader på oinspelat och inspelat.
Man ska dock inte heller glömma vad man själv vänjer sig vid.
Ang Ice power`s helswitchade så har jag kört dom 100h ungefär utan märkbar förbättring.
Vad jag inte begriper med tanke på lite av resonemanget här en del resonerar är.
1. Hur kan en elektrisk apparat gå sönder ?
Motstånd kablar dioder och så vidare
Om det inte händer någonting med elektriska komponenter från den dag man slår på sin apparat skulle dom ju alldrig gå sönder ?
Hur kommer det då sig att dom gör det ?
Tillverkar miss ?
Knappast finns ju det som håller i 10-15 år sen går ett motstånd.
Kan ni då som hävdar placebo förklara för mej varför den komponenten gick sönder.
Ändrade den eller några andra komponenter värde på en sekund, eller är det så att komponenter ändrar värde med tiden och då speciellt i början ?
En sak är då säker, det luktar bränt från en ny produkt.
Mvh |
|
|
|
Frux
Member
183 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 18:41:02
|
Nja, nu tror jag visserligen det är rätt ovanligt med folk som bara vill luras, grejen är att de ju tror på det själva. Ofta i kombination med hemmasnickrade kvasifysiologiska teorier som förklaring till vad de har upplevt. Ungefär som helande kristaller eller skydd mot delfinstrålning, jordstrålning och andra påhitt, finns gott om fysiologiska "förklaringar" där också.
Jag säger ju inte emot era upplevelser. Säger ni att ni har upplevt ljudet som bättre efter en tid så har ni ju det. Såvida ni inte sitter och ljuger för mig, vilket jag inte har någon anledning till att tro. Jag menar bara att det inte nödvändigtvis måste finnas en fysisk förklaring i själva elektroniken till det hela. Se mina tidigare inlägg i tråden. |
Edited by - Frux on 2004/02/01 18:46:33 |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 18:57:18
|
| Komponenter har ju en viss livslängd. Mekaniska saker som potar går nog först sönder. Lödningar glappar osv. Transistorer och kondingar håller ju heller inte i evighet men hur dom åldras vet jag faktiskt inte. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 19:05:10
|
Frux. precis som du säger så behöver det inte finnas nån fysik förklaring till fenomenet, det intressantaste är att det blir skillnader och det är det jag går på...
Och det är ingen konspiration mellan tilverkare och säljare i frågan, ingen tjänar nått extra på detta och jag skulle nog säga att det skulle tjänas mer åengar om det INTE var på detta sättet...
Och att andra industrier skulle ha högre krav än det fins inom riktig highend har jag svårt att tro, många av bolagen har personal som vida överstiger många brancher och har kunskaper inom områden som jämställs med flygindustrin och även i vissa fall rymdindustrin.. Så jag anser nog att det finns minst lika höga krav på komponentkvalitet i hifibranchen.. Och iom att jag jobbat inom telekombranchen i 4 år så vet jag att där har man inte speciellt bra komponentkvalitet !!! |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 19:12:36
|
Jag tror iofs på förändringar (småsprickor i lödningar som "läker" kondingar och motstånd som förändras lite när de utsätts för spänning) i början och undrade om tillverkaren använder inspelade komponenter, vilket verkar vara fallet.
Men vad jag har väldigt svårt att fatta är varför en kabel skulle "brännas in" (särskilt lågnivå) och varför det skulle ta så lång tid, och vad i en inbrännare kan kosta så hejarns mycket pengar. |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 19:43:31
|
| lasselite:jag kan hålla med dig om att 16000:- för Nordosts inbrännare är en jäkla massa pengar !! Om den nu gör nytta så visst, men det är nog nått för företag och då kan den vara intressant, men inte för en privatperson... |
|
|
|
bjorn
senior advisor
390 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 20:14:27
|
Hej Laselite,
för ett par hundra år sedan ansågs hypotesen om att jorden var rund, vara nonsens och grund till att brännas på bål som hädare...
Nordost hävdar inte att dom vet, dom har en hypotes, dvs. man tror att det kan vara så, men det är inte bevisat.
Nordost är en liten del av en koncern vars huvudsakliga kunder är högteknologiska företag som Intel, NASA och företag som jobbar med medicinelektronik. Det är inget källarföretag som snor ihop sina kablar på måfå utan en stor vetenskaplig kompetens finns i företaget och det är den kompetens som ligger till grund för de produkter man producerar.
Mvh
Björn |
Verksam i HiFi-branchen sedan 1987. |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 20:28:47
|
Bjorn: Att man "bränner in" komponenter när man testar dem är inget konstigt. Det görs alltid med ex. spänningsaggregat innan de säljs (tror inte de får säljas annars). Samma sak med ex. processorer till datorer. Vad man testar är om ex. något gått fel i tillverkningen av halvledarkomponenterna (även om reproducerbarheten är bra så är den inte 100% på sådana saker som processorer, DSP och liknande). Om något gått fel i litografin kan ex. linjebredden bli mindre än den ska vara vilket kan leda till överhettning efter ett tag. Genom att helt enkelt köra ström genom grejerna ett tag ser man också att allt håller sig inom givna toleranser. Även efter montering kan det vara bra att belasta elektroniken eftersom det kan ta ett tag innan ex: en dålig lödning märks (eftersom material utvidgas när det värms kan det bli dålig kontakt när det blir varmt trots att det är kontakt vid rumstemperatur):
När man bränner in vanlig elektronik är hela poängen att kontrollera att ingenting ändras, ev. förändringar tyder på att något är fel.
Tydligen gäller inte samma sak hifi. |
|
|
|
bjorn
senior advisor
390 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 20:48:59
|
Hej f95toli,
Självklart är en del av inbränningen till för att hitta defekta komponenter, något jag också skrev i det inlägg du kommenterat.
Jag diskuterade inbränning av komponenter med en känd svensk konstruktör vid tillfälle och han hävdade med bestämdhet att skillnader mellan inbrända och icke inbrända slutstegstransistorer, (för att ta ett exempel), var klart mätbart distorsionsmässigt.
Det skulle vara intressant att höra din åsikt om detta påstående...
Mvh
Björn |
Verksam i HiFi-branchen sedan 1987. |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/02/01 : 21:00:27
|
Bra fråga, att THD sjunker om en komponent är varm är ingenting konstigt men jag kan inte direkt se varför det skulle ändras av "inbränning", dessutom kan jag inte se varför det nödvändigtvis skulle blir bättre.
Jag vet av erfarenhet att egenskaperna hos kiseldiorder ändras om man cyklar dem termiskt (den dynamiska resistansen ändras), samma sak gäller kolresistorer. Men då är det rejäla temperaturskillnader vi pratar om (runt 200-300 grader C) och skillnaderna är framförallt mekaniska (i princip sprickbildning och att man bygger in spänningar i materialet). Man skulle ju kunna tänka sig att samma sak gäller transitorer om man låter dem bli rejält varma, dock kan man fråga sig om det inte är något galet med kylningen om det händer; jag skulle också gissa på att THD borde öka av en sådan behandling (en lite mer exotisk förklaring skulle vara att dopämena i transistorn börjar diffundera vilket ändrar egenskaperna, men då talar vi flera hundra grader C, och då blir det också sämre). |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2004/02/02 : 00:46:07
|
Personligen har jag ingen susning varför det blir hörbara skillnader men jag har upplevt det. Just nu så har jag en anläggning med aktiv delning och därför en hel del kablar. Bytte några stycken till nya kablar och hörde ingen eller ytterst liten skillnad på ljudet alls. Var inga dyra kablar men iaf så har jag hört skillnad på kablar tidigare så detta var en ny erfarenhet. Skillnaden höll sig inom osäkerhetsnivån även i en öppen test då man ju gärna hade hört skillnad. Dock hade jag inga problem med att höra skillnad på olika exemplar av ICE slutsteg. Så jag har absolut inget eget behov av att alltid höra skillnad själv
Nästa grej jag skall testa är att byta alla nätsladdar (15 st) till skärmade så får vi se om det gör nån skillnad. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2004/02/02 : 00:54:13
|
Brummel:
Hoppas det inte är utmattning redan eftersom dom låter bättre med mer dynamik och kontroll. Har haft 8 st att jämföra med och en kompis 4 st.
Ezo:
Vad tycker du om dom? |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/02/02 : 02:07:05
|
 Enklast vore ju att ta ett inspelat ex. och ett oinspelat ex. av det nu vara månde och jämföra, gärna flera olika produkter för att se om och hur det gör skillnad.
Jag har hört skillnad dock mer eller mindre beroende på produkt. |
Bravo |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2004/02/02 : 07:24:41
|
Bravo:
Har gjort det. Och hört skillnad.
Och precis som du säger, skillnaden är allifrån försumbar till markant beroende på produkt. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
freann
Member
863 Posts |
Posted - 2004/02/02 : 10:18:13
|
Reflektion angående Nordosts inbrännare: jag tror det är professionell produkt, inte tänk för "konsumenter". För ett företag som utvecklar ex. kablar är 16000 säkerligen prisvärt. Om det finns ett antal privatpersoner som tycker likadan - kul tycker Nordost... |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/02/02 : 10:38:00
|
| Inbränningsgrunkan är nog mer en skämtprodukt. Kanske ett fickminne som repeterar ett ljud om någonting överhuvud taget är inkopplat i dosan. Någon som kan lägga ut schemat. Hififolket vill bli lurade verkar det. |
|
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2004/02/02 : 11:05:37
|
He! orkar inte låta bli:
Om kablar blir "bättre" med tiden (efter inbränning) då borde dom ju vara som antikviteter !
Ju äldre desstå dyrare å inte tvärtom.
Någon hade ju på förslag att dom i en butik skulle bli 10% dyrare om personalen skulle bränna in dom.
|
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/02/02 : 11:19:04
|
| Sen måste man ge kablarna beröm för deras humana attityd att med mycket få undantag låta bättre efter inspelning. Det tyder på stor empati och förhållandevis stor inteligens. Man kan säga att kablar är positivt inställda till människans individuella egenheter vad gäller ljudkvalitet. Vi bör nog behandla dessa tingestar, varelser, med stor respekt i retur. Jag inser att jag vid ett flertal tillfällen har behandlat dom ytterligt brutalt och respektlöst. Jag har kapat, skalat och, fy för den lede, till och med lött dom. Jag uppmanar härmed alla att löda sina kablar med så låg temperatur som möjligt för att bespara dessa missuppfattade varelser onödigt lidande. Jag är övertygad om att dom svarar med att leverera ytterligare ökat välljud vilket inte behöver bevisas. |
Edited by - Flint on 2004/02/02 23:03:17 |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2004/02/02 : 11:21:01
|
| Flint, jag tror nog folket på Nordost har mer under pannbenet än vad du verkar ha..... |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
Varför? Ingen aning! Har faktiskt aldrig upplevt något likande varken förr eller senare...