| Author |
 Topic  |
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
 Posted - 2004/01/29 : 20:13:06
|
| Bravo, nu har du nog missuppfattat mig en hel del. Jag har inte sagt ett jota om någon upplevelse. |
 |
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2004/02/04 : 15:22:00
|
Lasselite,
"Men ju bättre anläggning desto fler frukter får man i sin fruktsallad Men när vi kommer in på fruktsallad så är det ju som så att vissa inte gillar papaya, fastän papaya ingår i fruktsalladen, och då lever de faktiskt med en sämre anläggning än vad de kunde ha gjort och kan då (kanske) definieras som mindre bildade, mindre vetande."
Menar du att de som köpt fel sorts "frukt", har begått ett misstag, så håller jag med. Att det sedan är deras mindre vetande som skapat detta missförhållande i fruktskålen kan även det stämma, men vad är deras anläggning sämre än, och enligt vem, de själva? Hur skulle de i sådanan fall kunna inse detta utan högre kunskap, alltså en önskan om ett bättre ljud? Vad fick dem överhuvudtaget att köpa fler frukter från början?
Angående ditt inlägg om elitism kan jag bara säga att ordet elitism har en negativ grundklang då den i mediala sammanhang använts i sammanhang där den knyts till ordet "uteslutande". Jag gillar inte heller uteslutande utan förespråkar solidaritet och kärlek mellan människor och djur. Däremot anser jag det inte finnas någon motsättning mellan solidaritet och "elitism" (proffs) i den bemärkelsen att det finns individer som är mer kunniga än andra inom olika fält, exempelvis reproducerat ljud (om man så vill).
Jag längtar inte efter någon objektiv sanning om det perfekta ljudet och har inte (så vitt jag minns) använt begreppet "sanning" i detta sammanhang utan endast "absolut bra ljud". Detta lockar dock läsaren att spåra begreppet "sanning" vilket inte är konstigt. Jag har begått ett misstag. Diskussionen borde handla om "absolut bättre ljud" vilket iofs kan ge abslout bra ljud.
|
Retro låter fint. |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/02/04 : 17:42:55
|
Hej igen Jeppe
Ett absolut bra ljud motsvarar en fruktsallad med lika mycket av 100 olika frukter.
När man nu tvingas prioritera menar jag att välja vilka frukter som skall ingå handlar om tycke och smak, och inte (så mycket) om kunskap och erfarenhet.
Exempelvis: " du är oerfaren, korkad och begriper inte att maximal dynamik är viktigare än minimering av distortion"
Att välja bort vissa frukter kan däremot vara ett tecken på omognad/okunskap. Men det blir som bäst ett teoretiskt resonemang då man inte kan uppnå den perfekta fruktsalladen i hifidjungeln |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2004/02/04 : 20:14:39
|
| Jeppe72, det blir samma problem med "absolut bättre ljud". Det är "absolut" som ställer till det. Om man har någon form av absolut kvalitetsgradering innebär det ju att den gäller oberoende av t.ex. situation och lyssnare annars är den ju inte längre absolut. |
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2004/02/04 : 20:49:22
|
quote:
Jeppe72, det blir samma problem med "absolut bättre ljud". Det är "absolut" som ställer till det. Om man har någon form av absolut kvalitetsgradering innebär det ju att den gäller oberoende av t.ex. situation och lyssnare annars är den ju inte längre absolut.
Magnuz, Du har rätt, men om man säger att man anser att det finns en "sanning" eller ett "absolut" som är på nästa nivå, så att säga, kanske man får ihop det. Det borde innebära att mer erfarenhet och kunskap leder till en "högre" sanning. Varför? Jo, därför att ljudkvalitén inte kan vara helt rörlig, det måste finnas något absolut, annars finns inte bra ljud. Ljud kan naturligtvis finnas helt fritt oavsett om någon hör det eller inte, men det behöver inte vara så. Bra ljud, däremot kan inte finnas om det inte går att definiera det. Det måste finnas något som är absolut bättre. |
Retro låter fint. |
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2004/02/04 : 21:01:18
|
quote:
När man nu tvingas prioritera menar jag att välja vilka frukter som skall ingå handlar om tycke och smak, och inte (så mycket) om kunskap och erfarenhet.
Ok, då förstår jag, men hur förklarar man att det finns, för det verkar det göra, olika nivåer på ljudåtergivningskvalitén. Denna verkar vara absolut. Trots detta anser vissa att ljudet i en sämre anläggning är bättre än det i en bättre.
quote:
Exempelvis: "du är oerfaren, korkad och begriper inte att maximal dynamik är viktigare än minimering av distortion"
Ovanstående påstående fungerar bara om anläggningarna spelar något så när likvärdigt med marginella skillnader.
quote:
Att välja bort vissa frukter kan däremot vara ett tecken på omognad/okunskap. Men det blir som bäst ett teoretiskt resonemang då man inte kan uppnå den perfekta fruktsalladen i hifidjungeln
Ja,precis, det är en teori och den kan mycket väl stämma med praktiken. Att man inte kan uppnå den perfekta fruktsalladen innebär inte med automatik att det måste finnas möjlighet till det för att det skall finnas möjlighet till ett absolut bättre ljud, ett ljud som är absolut bättre än ett annat. |
Retro låter fint. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2004/02/05 : 00:06:46
|
quote:
Varför? Jo, därför att ljudkvalitén inte kan vara helt rörlig, det måste finnas något absolut, annars finns inte bra ljud.
Men det går inte att säga så! En absolut sanning ska ALLA personer hålla med om (objektivt rätt, det finns gravitation, påstår du något annat visa det annars så håller alla med om det) och du kommer aldrig komma fram till ett absolut bra ljud. Bara att inse. |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2004/02/05 : 00:06:57
|
"Bra ljud, däremot kan inte finnas om det inte går att definiera det. Det måste finnas något som är absolut bättre."
Min slutsats av detta är att absolut bra ljud inte kan finnas, eftersom det verkar omöjligt (farligt ord, men jag tror jag vågar mig på det ) att komma fram till en definition som är både vettig och allmängiltig. |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/02/05 : 01:08:20
|
Bättre blir det när du har fler frukter
Säg för resonemanget att absolut perfekt återgivning har 100 egenskaper.
Alla dessa egenskaper kommer i par.
Alla par kan bara få udda och hela egenskapsoäng.
Hur många egenskapspoäng varje egenskap kan få beror på hur bra anläggningen är, vi sätter max till 2x10.
Ex. en usel anläggning får tre egenskapspoäng i kategorierna dynamik och frekvensomfång att fördela. Vilket innebär att man kan välja 2 till dynamiken och 1 till frekvensomfånget, eller tvärt om. Detta innebär också att den ena egenskapen blir dubbelt så stor som den andra. En subjektiv bedömning av vad man prioriterar görs och ingen kan säga att den ena begömningen är bättre än den andra. Däremot kan man säga att anläggningen är riktigt kass
En bra anläggning får 15 egenskapspoäng i samma kategorier. 7 till dynamik och 8 till frekvens eller tvärt om är ett subjektivt val som brukaren själv måste göra. Möjligtvis kan man här säga att om brukaren väljer 10 till dynamiken och 5 till frekvensen, så har man märkliga eller omogna prioriteringar, men bara möjligtvis
En grym anläggning får 19 poäng att fördela i varje kategoripar. Skillnaden mellan varje kategori är nu minimal, men även om skillnaden mellan kategorierna är små och den ena av kategorierna har maxpoäng måste brukaren göra ett subjektivt val av vilken kategori som inte skall vara perfekt
Av resonemanget framgår att det finns absolut bättre ljud, och inget perfekt ljud, samt att man i varje steg av bättre fortfarande tvingas till subjektiva val
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/02/05 : 03:00:09
|
Nej jag har nog begripit det mesta "Magnuz", men att skapa något absolut av något som i grunden är upplevelsebaserat är mycket svårt, för att inte säga omöjligt.
Man kan sammanställa och göra en konvention av vad ett bra ljud är, oavsett hur det låter, men individuellt behöver inte detta uppfattas som bättre då det är din upplevelseförmåga som avgör om det låter bättre eller sämre.
Man kan nog grovt sammanställa vissa kriterier som att 50% distorision är inte önskvärt osv., men när man kommer ned till finliret blir det svårare och vi kommer aldrig överens, alltså finns det knappast någon objektiv sanning att komma överens om, då denna uppfattning alltid kommer att vara individuell för varje individ utifrån dennes preferenser.
Eftersom det då inte finns någon absolut sanning, då ljudupplevelser inte kan vare sig mätas eller vägas så kan man inte heller prata om en sanning, om vi nu inte förutsätter ett kategoriskt imperativ. |
Bravo |
Edited by - Bravo on 2004/02/05 11:58:20 |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2004/02/05 : 03:33:38
|
| Upplevelserna måste skiljas från det som orsakar dom. En grön gubbe i skogen kanske i själva verket är en rotvälta. Samma sak med ljud. Eftersom det finns en fysisk existerande objektiv verklighet bakom ljudalstrandet. Hjärnan står för upplevelserna men inte för ljudkvaliten. Upplevelserna skiljer sig åt från person till person utan att verkligheten har ändrats ett dyft. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/02/05 : 03:56:58
|
| Likväl är kriterierna för bra ljud enbart överenskommelser. |
Bravo |
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2004/02/05 : 11:43:43
|
Jag vill nu bara tacka för alla upplysta och insiktsfulla diskussionsinlägg. Lasselite jag gillar ditt resonemang och det kanske vore en bra mall för att bedömma ljudet vid tester? Bravo du hjälpte mig med ditt resonemang, tack.
Jag drar följande slutsatser: (1) Det finns inget absolut bra ljud (2) Det perfekta ljudet finns inte (3) Man kan lära sig och utvekla sin förmåga att bedöma ljud (4) Det är svårare att tala om bättre och sämre ljud när skillnaderna är små och (5) skillnaderna blir mindre och mer svårbedömda ju bättre anläggningen är.
Nu lämnar jag diskussionen//Mvh Jesper |
Retro låter fint. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/02/05 : 14:01:15
|
| Är det lika svårt att definiera ett skräpljud? Absolut oljud. |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/02/05 : 17:18:19
|
| Nejdå, inte här på hf, det räcker med att kolla på kvittot. Kommer grejerna från siba, onoff, elgiganten å så, så e d skit å låter skit |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/02/05 : 17:48:08
|
lasselite
Det nästan ante mig. Logiskt när man tänker efter. Blajänd. |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2004/02/05 : 19:14:10
|
| Ja det är ju en överenskommelse att Elgigantens grejor inte håller bra kvalite. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/02/05 : 19:19:39
|
Nej, inte från min sida. Däremot driver vi kanske lite med förutfattade meningar om prisklass, ursprung och statusvärdering.
Jag kritiserar mer hajänd. En skamfläck på en 100KKr-förstärkare är en katastrof. Samma fläck på en fyratusenkronorsapparat kan man leva med. |
Edited by - Flint on 2004/02/05 19:48:57 |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2004/02/05 : 21:41:38
|
Ja det är precis så jag menar. Bravo menar att bra ljud bara är en överenskommelse. Då kan jag hävda att Elgiganten är ett st highendföretag på mycket oklara grunder. Eller är det rentav så att vi måste vara fler som hävdar detta. "10 miljoner myror kan inte ha fel" som någon uttryckte saken.
Problemet med överenskommelser är att dom blir väldigt godtyckliga. Ungefär som om socialstyrelsen eller statens provanstalt hävdar att man ska göra det eller det för att undvika hörselskador. Kanske har dom nån norm för ljudkvalité också. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2004/02/05 : 21:57:39
|
"Nej jag har nog begripit det mesta "Magnuz", men att skapa något absolut av något som i grunden är upplevelsebaserat är mycket svårt, för att inte säga omöjligt."
??? Det är ju det jag har sagt hela tiden. Då är vi alltså överens (tror jag). Jag undrar om du inte missuppfattade vilket inlägg jag menade att du missuppfattade. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/02/06 : 00:08:03
|
Mycket möjligt "Magnuz"!
Men "brumel" kanske kan förklara hur en objektiv god ljudkvalitet låter i öronen på mottagaren.
Jag har sagt det förr och jag säger det igen, att vissa generella saker kan vi komma överens om när det gäller god ljudkvalitet, men i slutändan när vi kommer till finliret handlar det till syvvende og sist om vad dina öron godkänner, och där har vi olika åsikter och preferenser.
Det den ene uppfattar som kallt och hårt uppfattar den andre som analytiskt och klart osv. osv.
Bestämmer man sedan xx antal parametrar som ett bra ljud skall innehålla så är de förvisso överenskommelser, eller så tror vi på ett kategoriskt imperativ.
Att komma överens om att produkterna på stormarknaderna i de flesta fall är undermåliga är inte så svårt, värre blir det om man kräver en exakt beskrivning. I slutändan finns då endast apparaten, och den måste alla gilla, för det här är det bättre ljudet.
En slutsats som de flesta borde inse tämligen snart stupar på sin egen orimlighet.
|
Bravo |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/02/06 : 06:01:41
|
| En stereo från Siba kan ge vissa personer samma musikupplevelse som en stereo från HiFi-konsult. Dom personerna hör till dom verkliga vinnarna. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/02/06 : 06:21:45
|
| I extrema fall kan det vara så ja, "Flint". |
Bravo |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/02/06 : 11:37:48
|
| Jag tycker mig ha märkt genom åren att dom verkligt musikaliska personerna sällan har någon riktig stereo. Dom verkar klara sig ändå. Kanske kan man spetsa till det med att hajänd är till för omusikaliska personer att kompensera sig med. |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/02/06 : 14:57:07
|
bravo:
Någon objektivt bra ljudkvalite blir väl, i bästa fall, klurigt att tala om. Men objektivt bra återgivning är desto enklare.
Det är viktigt att inte blanda ihop begreppen |
Edited by - lasselite on 2004/02/06 14:58:06 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly