| Author |
 Topic  |
|
Matrixen
Member
807 Posts |
 Posted - 2004/01/28 : 01:06:06
|
| Det argumenteras fram och tillbaks kring vad som är objektivt och rätt eller fel, men är det verkligen så att vi har olika "bra"? Handlar det inte om vilka brister man lättast kan leva med i en ickeideal musikåtergivning? |
 |
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 01:08:04
|
Du borde läsa om Gödels bevis Du slår nämligen huvudet på spiken. Gödels bevis är nämligen en variant av lögnarparadoxen ("alla Kretensare är lögnare"), slutsatsen av beviset är ungefär: "Detta visar att inget system kan bevisa sig själv. Beviset är följer logikens regler, om detta bevis inte är korrekt är alltså inte heller logikens regler korrekta".
Dvs, har Gödel rätt så går ingenting att bevisa, har han fel (=beivset är felaktigt) så går ingenting att bevisa.
Det är detta jag menar...Det spelar ingen roll om det är korrekt eller inte, det fungerar ändå. Det är så vitt jag vet det enda bevis som är uppbyggt så.
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 01:11:29
|
"Välkommen till filosofiforum.nu"  
|
|
|
|
Matrixen
Member
807 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 01:13:58
|
| Hellre det än markapaordforumointeviljaforstaforum.nu |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 02:11:46
|
 Ibland blir man lite förvånad, är det någon som hävdat att musikupplevelser inte skulle vara subjektiva.
Som jag uppfattar "jeppe72", så handlar det väl om man kan hitta några kriterier som kan avgöra om ett ljud är bättre eller ej, vilket nödvändigtvis inte är detsamma som att musikupplevelsen blir objektiv.
Till viss del går det nog, högre upplösning, mindre distorision går nog rätt snart att uppskatta även om man är otränad i början, ljudmässigt. Upplevelsemässigt och musikaliskt kommer en massa andra faktorer in som gör det hela mycket mera subjektivt.
|
Bravo |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 03:59:39
|
quote:
"Definitionen" ovan täcker nog in forskare också, du kan ju knappast kräva att en biolog ska komma fram till samma sak som en kärnfysiker om uppgiften är att analysera en atomkärna. Man måst ha samma förkunskaper, erfarenhet, utrustning osv.
Som sagt, samma som våra forskare. Om NÅGON fysiker kan motbevisa något som några andra forskare kommit fram till, det dom anser är "objektivt rätt", så faller det.
Och om vi tar alla människor med någolunda hörsel kvar så kommer vi få fram att vi inte kan bestämma vad bra ljud är.
Bra ljud finns bara i våra egna sinnen, lika mkt som bra film, bra konst, etc. |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 04:10:01
|
Varför hålla objektivitet/subjektivitet så långt ifrån varandra?
Det finns mycket framforskat kring hjärnans sätt att uppfatta ljud, psykoakustik. (Ska inte förväxlas med placebo).
Läser kring ämnet nu och det är väldigt intressant!
Hur man sen uppfattar ett unikt musikstycke är givetvis 100% subjektivt.. jag personligen kan få lika feta musikupplevelser i en bil med bra ljud som i värsta highend-systemet. Allt beror på humör, musikstil o.s.v... |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
Edited by - henricsson on 2004/01/28 04:10:40 |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 04:50:47
|
| Jo det är nog många faktorer som spelar in (hmmmm), ibland kan man nog tro att det bara är apparaterna gäller när det egentligen finns betydligt fler parametrar, fast detta är väl lite OT. |
Bravo |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 04:50:47
|
| Jo det är nog många faktorer som spelar in (hmmmm), ibland kan man nog tro att det bara är apparaterna gäller när det egentligen finns betydligt fler parametrar, fast detta är väl lite OT. |
Bravo |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 10:54:29
|
Det låter nästan som alla är överens om att "sanningen" och "objektivitet" inte finns annat än i en enskild individs huvud.
Betyder det att vissa sällskap kan lägga ner nu? eller att deras webbplats töms? eller att vi slipper blindtester och annat?
Tror inte det va...
Sanningen är att Arbeg 75 ÄR den bästa wiskeyn - objektivt (eller hur Matrixen).
Skämt å sido
För Jeppe och andra så är det ett rörligt mål "vad som är bäst", ju mer man hör olika system dessto mer osäker blir man. Ända tills man kliver in i ett rumm och det ljud man hör känns "hemma" och man tänker "precis så här vill jag att det skall låta".
Min erfarenhet är att lyssna på så många olika system som man kan för att själv sedan kunna bestämma vad som ligger närmast DIN uppfattning av vad musik låter.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Daniel
Member
634 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 11:04:35
|
Trevligt att alla är hyffsat vänliga och tillmötesgående som en omväxling
Det är klart att alla upplevelser upplevs olika och sålunda är subjektiva.
Vad som är hugget i sten däremot är ju att det inte finns en enda CD-spelare som låter vettigt, men det vet ju alla på det här forumet redan |
|
|
|
Christian Lenner
Member
50 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 11:37:52
|
(Det låter nästan som alla är överens om att "sanningen" och "objektivitet" inte finns annat än i en enskild individs huvud.
Betyder det att vissa sällskap kan lägga ner nu? eller att deras webbplats töms? eller att vi slipper blindtester och annat?
Tror inte det va...)
Metafor:
Självklart kan man älska sin egna Volvo men ändå träffas på motorklubben och njuta av andras skönheter.
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 14:05:57
|
Nin: Där är vi helt överens.
Men det säger inte emot min "definition" ovan, den fysiker X som motbevisar något ockå måste acceptera att om någon annan har exakt samma förutsättningar och gör exakt samma sak så måste de komma fram till samma sak som X, gör de inte det är det något fel på motbeviset.
Hela poängen med det hela är helt enkelt att försöka undvika att man hamnar i situationer där "sanningen" hänger på vad enskilda människor tänker/tycker (dvs undvika rent subjektiva omdömen).
Jag tror man nog kan lära sig vad som är "bra" konst, musik etc. Vi människor har ingen "absolut smak" utan den ändras hela tiden i och med att vi påverkas av vår miljö.
Anledningen till att det enligt många finns absolut bra konst, musik, vin osv är väl att även om någon inte gillar ett visst verk så har de många gånger bytt åsikt efter några års utbildning (en utbildning där de hela tiden får höra att det här konsterket/stycket/vinet är bra eftersom det uppfyller ett antal krav).
SJälv har jag medvetet "lärt mig" att gilla jazz och har även gjort försök med opera, anledningen är helt enkelt att en massa musik går mig helt förbi annars vilket är synd. Genom att lyssna på "bra" jazz tillräckjligt mycket har jag så smått börjat uppskatta det (opera visade sig vara svårare, jag lyssnar på Verdi men det är allt).
Jag gissar på att samma sak skulla kunna gälla hifi, och med tanke på att ex. de flesta recensenter (åtminstone inom ett land) brukar vara någotsånär överens så kan man ju tänka sig att det är just vad som hänt, de här lärt sig när de ska sätta högt betyg och något är bra. I och med att många köpare sedan påverkas av vad recensenter skriver så sprider det sig sedan till köparna.
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 14:45:23
|
Sanningen är subjektiv och ändrar sig med tiden precis som alla andra trender och jippon. En del kallar sin religion för vetenskap. Så utomordentligt präktigt. Fritänkare och kritiker har ofta avrättats i den officiella sanningens namn. HiFi-problemet för fysiker är när bevisbara fysiska sanningar ska bedömmas ur musikalisk synvinkel. Då blir det likt förb... tolkningar. Så tyder jag det. Man slåss med mätbevisen som vapen och den mest vältaliga och argumentförsedde kämpen vinner. Man snackar om elektronernas hastighet vid absoluta nollpunkten. Det blir gärna teknikbyråkrati. Just nu präglas detta forum av "lyssna och lita på din hörsel". Det tycker jag är sunt. Det är ju trots allt musik det handlar om, om än reproducerad. Jag har själv påverkat åt det hållet med mina inlägg. En del tycker att det är flummigt och mäter hellre än lyssnar. Frågan är om dom är musikaliska eller inte. Det spelar förresten ingen roll om dom ändå får ut något av hobbyn.
|
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 15:22:27
|
quote:
Hela poängen med det hela är helt enkelt att försöka undvika att man hamnar i situationer där "sanningen" hänger på vad enskilda människor tänker/tycker (dvs undvika rent subjektiva omdömen).
Men det är ju precis vad det är. För om det ska vara en "objektiv sanning" så ska alla kunna tycka samma sak om ljudet. Man kan ju inte påstå att något är objektivt sant när det inte är sant för flera andra.
Att kommer överens om vad som är objektivt bra ljud är lika troligt som att vi alla kommer överens om vilken tjej som är vackrast i världen. |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 15:41:32
|
Jo, jag håller i mångt och mycket med dig. Men tråden startades för att diskutera om det fanns absolut bra ljud. Jag menar att om det nu finns absolut bra konst och vin så måste det kunna finnas absolut bra ljud.
Naturligvis kan man hävda att det inte finna absolut bra konst heller, men då går man emot en stor av konstvärlden. Tänk på att det finns stora system med utbildningar. museum osv som existerar till viss del pga ideén om att en civilisation kan komma överens om vad som för tillfället är "bra konst" (definitionen ändras med tiden, det är ju därför det finns "modern konst"), och att man i någon mening kan lära ut vad som är "bra".
Återigen, man behöver naturligtvis inte hålla med om detta (jag är inte säker på att jag själv gör det fullt ut) men man måste vara medveten om att argumenten mot ett "absolut bra ljud" lika gärna kan användas mot den "bra" konst som hänger i Nationalmuseum.
Med andra ord är det ett filosofiskt problem.
|
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 20:43:18
|
"Det låter nästan som alla är överens om att "sanningen" och "objektivitet" inte finns annat än i en enskild individs huvud."
Hjälp! Jag är INTE överens! Tvärtom ska det ju vara, sanning och objektivitet är ju det som finns oberoende av alla individer och deras huvuden. Om man kan bevisa det är en annan femma...
"För om det ska vara en "objektiv sanning" så ska alla kunna tycka samma sak om ljudet. Man kan ju inte påstå att något är objektivt sant när det inte är sant för flera andra."
Nu har du nog missuppfattat detta med objektivitet lite. Vad man tycker eller inte tycker påverkar inte den objektiva sanningen överhuvudtaget. Återigen, om man kan bevisa att något är objektivt sant eller inte är en annan sak.
"Naturligvis kan man hävda att det inte finna absolut bra konst heller, men då går man emot en stor av konstvärlden."
Visst, och det gör jag gladeligen Märk väl, jag känner igen och uppskattar (oftast) s.k. god konst, men jag vill inte hävda att det finns ett absolut kvalitetsmått. Jag köper helt enkelt inte ett sådant resonemang rent filosofiskt. |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2004/01/29 : 01:47:29
|
Verkar som om det finns oklarheter i definitionen av ljud. Någon diskuterar musiken eller mjukvaran. Vilket inte nödvändigtvis har med "ljud" att göra. Som jag uppfattar Jeppe 72 så gäller det ljudkvalitet i allmänhet. Konstverket kräver ju att någon (ett subjekt) upplever det vilket hastigt och lustigt gör frågan om objektivitet irrelevant. Ljud måste ju ha en existens och egenskaper oberoende av subjektet annars faller allting ihop i en sörja av nihilism. Om var och en får ha sin egen sanning blir till sist ingen sanning kvar.
Vetenskapen kräver naturligtvis subjektivitet för att utövas. Där brukar man sträva efter intersubjektivitet så att tolkningar man gör går att översätta. Annars blir vetenskapen meningslös. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/01/29 : 04:57:49
|
Eftersom musiklyssnandet är fullständigt subjektivt i förhållande till andra människors upplevelser av samma sak så går det naturligtvis inte att i kvantifierbar mening få fram något objektivitetskriterium för bra ljud, då vi inte kan reda ut hur var och en upplever ett musikstycke.
Då pratar vi emellertid om själva musikupplevelsen.
Gödels bevis är intressant, men kan nog bli lite "overkill" i sammanhanget.
Objektivitet finns inte, likväl kan vi komma överrens om en hel del parametrar för en viss sak, demokrati, god litteratur, konst eller bra ljud.
Problemet uppkommer att om man driver allt till sin spets så blir alla definitioner omöjliga, teoretiskt riktigt måhända, men praktiskt ointressant.
Här blir "Magnuz" resonemang fel då det upplevelsebaserade inte kan konkretiseras som en bestämd händelse, utan måste bli en form av kriterier som de flesta kan skriva under på.
Sanningen om bra ljud skiljer sig avsevärt från sanningen om än viss händelse har inträffat. Låter detta ljud bra eller föddes NN den 11/4 1853 är två skilda saker. Ett blir en överrenskommelse, två objektivt sant eller falskt. (Nu går även detta att att betvivla i och för sig på flera punkter, men det leder för långt i det praktiska livet.)
Pratar vi däremot konkret om bra ljud, eller förutsättningar för bra ljud, går det att nå en bit på väg, om än inte till en teoretiskt objektiv sanning. Inget upplevelsebaserat kan bli objektivt sant.
Däremot kan vissa förutsättningar för bra ljud ställas upp som gör det möjligt för flera att få den där gåshudsupplevelsen som de flesta tydligen eftersträvar. Det innebär inte att alla får det, men möjligheterna ökar. Dvs. erfarenhet och träning ger kunskap som ökar förmågan att frambringa ett bättre ljud som fler kan uppfatta som bättre.
Andra söker andra vägar och då får man parallella "sanningar" om vad som är bra och dåligt, rätt eller fel, men grunden för allt detta är fortfarande överrenskommelser mellan individer och ingen generell objektiv sanning.
Ytterst är detta, givetvis, en överrenskommelse som kan ändras över tid, som synen på god konst eller musik och vilka ljud vi vänjer oss vid i olika miljöer.
Tänk bara på hur synen på vissa musikstilar har ändrats under tidens gång.
Det humanistiska kriteriet på vad som är bra, kan nog sammnafattas som att det skall ge något, en djupare upplevelse, väcka en tanke, skapa en frågeställning osv., inte bara skölja rakt igenom huvudet utan någon reflektion eller känsla.
Därmed måste man nog skilja på de naturvetenskapliga objektivitetskriterierna och de som gäller de rent subjektiva upplevelser som ovan diskuterats.
Dock kan även de naturvetenskapliga kriterierna diskuteras eftersom även de är öveerenskommelser mellan individer. |
Bravo |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/01/29 : 06:22:52
|
| Ljudkvalitet skulle kunna mätas statistiskt. Om åtta av tio personer tycker att xxx låter bättre än yyy så kan det kanske kallas en sanning (i alla fall en 4/5-delssanning). Det förutsätter dock att varan testas blint. Annars påverkas sanningen av förutfattade meningar och då blir istället enda sanningen att sanning påverkas av förutfattade meningar. Huvva va stökigt det blev på slutet... |
Edited by - Flint on 2004/01/29 07:24:39 |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/01/29 : 08:50:09
|
jeppe72:
Nej man kan inte säga att det finns ett visst "bra ljud" eller att man kan lära sig vilket som är "bäst". Som Rydberg mycket riktigt påpekar så finns det ingen perfekt förstärkt återgivning. I den processen får man leva med ett antal kompromisser.
Vilka kompromisser man har lättast att leva med är däremot subjektivt. Att säga att dist är lättare att leva med än brist på dynamik, är som att säga bananer är godare än äpplen.
Men ju bättre anläggning desto fler frukter får man i sin fruktsallad Men när vi kommer in på fruktsallad så är det ju som så att vissa inte gillar papaya, fastän papaya ingår i fruktsalladen, och då lever de faktiskt med en sämre anläggning än vad de kunde ha gjort och kan då (kanske) definieras som mindre bildade, mindre vetande.
Att jämföra återgivning med konst och musik blir fel då konsten och musiken inte har några absoluta värden. Att blanda in musiken i återgivningen blir i viss mån oxå fel, men viss musik kräver att vissa prioriteringar gjorts för att låta bra, så helt fel är det inte. Men man blir då låst vid de prioriteringar som gjorts och kan kanske inte reproducera annan musik på ett fullgott sätt.
Vad jag tror du efterlyser är någon form av elitism (vi som förstår, och sen dom anra ) något som förekommer inom konsten och musiken. Ta bara ett sånt skituttryck som "seriös musik" jag vet inte om jag skall skratta eller gråta! Skulle ex vis Depeche Mode som hållit på i snart 25 år inte vara seriösa? Näpp!!! sådana definitioner vill jag hålla mig lååååååångt ifrån
IMNSHO (in my not so humble opinion) |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/01/29 : 09:16:15
|
| Känns som om man har hamnat på ICA-kurirens fruktogröntforum (om dom har något). Det är klart att man kan utveckla sina sinnen i vilken riktning som helst men blir resultatet mer allmängiltigt sant för det? Det handlar ju fortfarande bara om en upplevelse. Upplevelsen är subjektiv. |
|
|
|
Akhenaton
Flippersamlare
1017 Posts |
Posted - 2004/01/29 : 11:43:41
|
>Flint
"Ljudkvalitet skulle kunna mätas statistiskt. Om åtta av tio personer tycker att xxx låter bättre än yyy så kan det kanske kallas en sanning (i alla fall en 4/5-delssanning). Det förutsätter dock att varan testas blint. Annars påverkas sanningen av förutfattade meningar och då blir istället enda sanningen att sanning påverkas av förutfattade meningar. Huvva va stökigt det blev på slutet..."
Hur kan detta kallas en sanning? Det är ju bara en majoritetens subjektivitet. Det refererar bara till 8 personers rent subjektiva upplevelser av något. Bara för att 8 personer har samma subjektiva upplevelser så är det likt förbannat inte närmare en sanning för det. Det kan aldrig bli en sanning. Det är omöjligt, för vi pratar om något som upplevs genom subjektivitet, nämligen genom våra sinnen. Det kommer aldrig finnas nån sanning, för det som upplevs kan aldrig sägas vara verkligt, eftersom det enbart upplevs genom våra sinnen. Ingen annan kan vara säker på hur nån annan upplever saker när det gäller sekundära egenskaper. Se mina tidigare inlägg. |
Give me my medal because I bleed for it. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2004/01/29 : 11:51:27
|
Akhenaton
Klart att du har rätt. Jag spånar och ironiserar. Det framgick kanske inte. Jag lekte med ett moment22förhållande. För att något ska vara sanning så måste man först definiera begreppet sanning och för att kunna göra det så måste man först definiera "definiera" osv... |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/01/29 : 16:05:13
|
Upplevelser eller ljud, det är frågan.
Kriterier för ett bättre ljud går nog att vaska fram, men en bättre ljudupplevelse i absoluta termer........... |
Bravo |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly