| Author |
 Topic  |
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
 Posted - 2004/01/27 : 20:53:14
|
Även om det nu finns ett wiskey som anses bättre (Macallan) och jag råkar tycka den ganska trist. Är det fel på mig, Macallan eller de som inte vågar säga att den faktsikt är trist även om den "anses" vara "finare"? ..och är det någon som i så fall bryr sig?
JAG kommer fortfarande säga att inget slår en Ardbeg men jag vet också att många kommer att rynka på näsan och ett fåtal kommer våga ställa sig upp och hålla med. Är det fortfarande någon som bryr sig? och alla som hatar wiskey, vad kommer de att säga? att vatten är vetenskapligt bevisat bättre? och i så fall bryr JAG mig om det?
Vad skall vi göra med slutsatsen?
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
 |
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 20:57:38
|
Vad är bra? Är det kvantifierbart? Jag har bara sysslat med högtalarbygge men jag tänker mig att elektroniknissarna är ännu mer inne på att mäta saker. "Bra ljud" måste innebära att det är bra oavsett om någon lyssnar eller ej. Det går ju att bygga en super psu och vara stendöv. Så jag tänker så här: nedanför en viss gräns eller standard så är ljud rent objektivt, en tillämpning av matematik.
Men ovanför detta så blir det subjektivt. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Christian Lenner
Member
50 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 21:05:13
|
jepp72:
Det är lite åt det hållet som min tanke var. Fint att du hjälpte mig på traven. Man kan sätta sin referens efter andras erfarenheter, dock att man själv anser detta som bra. Att få kunskap av andras erfarenheter och på såvis ändra sin referensnivå. Själv tycker jag att kunskap genererar mer okunskap och på så vis aldrig bli nöjd med sin referensnivå. Det jag tror är bra är att man sätter upp en konceptuell modell om hurvida bra ljud är för sig själv. Sedan uppleva denna och krydda den på olika sätt. Att man kan ha samma syn på hifi som en annan är nog vanligt. Bara det är ingen kan säga att "detta" är det bästa inom hifi.
MVH |
|
|
|
Matrixen
Member
807 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 21:35:24
|
| Ardbeg 75! Slår alla MacAllan upp till dubbla priset. Därefter blir det subjektivt. Föredrar fortfarande Ardbeg för egen del. Skulle köpt fler.... |
|
|
|
magnan
Member
55 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 21:58:40
|
Det slog mig att det här med hifi framkallar någon sorts masspsykos där det är tillåtet med hokus-pokus, voodoo, omdömmesorgier och andra diverse "mystiska" företeelser, om de förekommit i andra sammanhang hade det nog inte accepterats på samma sätt. Ta som exempel när man för sina polare eller sig själv skall visa vad sin nya anläggning går för, man lägger på en skiva och säger: -Nu, nu, nu kommer det...lyssna nu...VILKEN JÄVLA BAS!!!!! eller -Hör ni pianot? Sitter som handen i handsken mitt i rummet. eller -Hör nu när jag lägger grannens pudel under högtalarkabeln...då faller allt på plats...diskanten mjuknar upp och allt är lugnt och kontrollerat. Detta beteende anses vara både sunt och logiskt: allt är tillåtet bara man tycker det låter på ett visst sätt (helst bra...eller bättre).
Missförstå mig inte nu bara, jag är likadan och bidrar till detta hifi-leverne. Men om jag skulle köpa mig en ny TV och för polarna sätta på en film och spola fram till en viss scen och utbrista: -Kolla planen, kolla planen...det är den GRÖNASTE fotbollsplan jag sett...i alla fall i mitt system. eller -Ser ni pianot? Ser ni pianot? Det har aldrig stått där förut. eller -Jag murade in TVn i väggen så nu är allt så fridsamt att titta på...inte den blodigaste av actionscener blir jobbig att se på, man sitter lugnt i soffan och TVn visar det som i slow-motion och bara visar vackra färger.
I detta sammanhang är det inte lika accepterat med liknande beteende, eller? |
bara det låter bra!...eller bara det låter!? |
|
|
|
Christian Lenner
Member
50 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 22:21:18
|
Sant det du säger. Tror att det är vanligt att man analyserar musik och letar negativa/positiva framträdanden. Istället försöka inse att man nått en bra gräns och därmed använda och njuta av systemet med stor glädje.
MVH |
|
|
|
Akhenaton
Flippersamlare
1017 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 23:12:31
|
Jag tänker mig att om man försöker definera estetik (eller vad vi nu vill kalla det vi försöker diskutera i den här tråden) som något rent subjektivt så får man problem.
Jag tänker mig också att om man försöker definera estetik (eller vad vi nu vill kalla det vi försöker diskutera i den här tråden) som något rent objektivt så får man också problem.
Jag tycker mig se att båda vägarna leder till olika sorters problem.
Det blir lätt elitism och en "knäppa andra folk på näsan" mentalitet om man går den objektiva vägen. Det blir svårt att kritisera någonting för en objektivist kan svara med att t ex säga att den som kritiserar inte är på samma (höga) nivå som objektivisten och därför avfärda alla kritik. Det blir också väldigt lätt att de etablerade värderingarna blir de värderingar som anses som objektivt bra. Detta kan jag tänka mig strider ganska kraftigt mot vad många konstnärer och musiker anser. Bara för att ta upp några av de invändningar jag ser mot objektivismen.
Är man subjektivist så blir det svårigheter åt andra hållet. Det går egentligen inte att säga att någonting är bra i något förhållande annat än till en själv. Mona Lisa kommer aldrig att kunna sägas vara bättre än en streckgubbe, eftersom vi inte kan sätta några objektiva omdömen alls. Detta kan jag också tänka mig strider ganska kraftigt mot vad många konstnärer och musiker anser. Bara för att ta upp någon av de invändningar man kan fälla mot subjektivismen.
Jag kommer därför inte att sluta mig till någon av dessa linjer. Jag tycker också att det råder en stor avsaknad av bra argument för någon av dessa linjer i den här tråden.
Jag har också väldigt svårt att förstå hur ljudåtergivning skulle kunna klassas på samma sätt som estetik. Inte heller här har det givits något bra argument i tråden för varför ljudåtergivning ska kunna beskådas i samma ljus som estetik.
Ljudåtergivning (liksom återgivning av färger på en bildskärm för att ta ett annat exempel) blir problematisk eftersom som den har att göra med vad man brukar kalla sekundära egenskaper. Det vill säga (till skillnad från t ex geometrisk form) egenskaper som alltid kommer att ha en subjektivitetens slöja över sig eftersom dom aldrig kommer att kunna upplevas utanför våra egna sinnen. Det går t ex att förklara exakt vad en rektangel är för en blind, men vi kommer aldrig kunna förmedla upplevelsen av färgen gul för den samme. Vi hade dock kunnat ge den blinde ett mätinstrument som kunde mäta färspecktra och som talar om för den blinde vilka föremål som är gula när han riktar mätinstrumentet mot dom, men fortfarande hade upplevelsen av färgen gul gått den blinda förbi.
Samma typ av fel tycker jag dom som bara förespråkar mätreslutat som en form att mäta hur bra en apparat gör ifrån sig ljudmässigt begår. Upplevelse av musik är också en sekundär egenskap som uppfattas av våra sinnen. Den innefattar alltså alltid något som mätutrustningen aldrig kommer att kunna mäta. Jag förstår därför inte hur en bedömning av hur en apparat spelar musik någonsin ska kunna befrias helt från all uns av subjektivitet.
Jag tycker det är många som sitter och diskuterar begrepp som dom inte verkar vara särskilt klara över vad dom betyder. |
Give me my medal because I bleed for it. |
Edited by - Akhenaton on 2004/01/27 23:17:41 |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 23:17:12
|
quote:
Ljudåtergivning (liksom återgivning av färger på en bildskärm för att ta ett annat exempel) blir problematisk eftersom som den har att göra med vad man brukar kalla sekundära egenskaper. Det vill säga (till skillnad från t ex geometrisk form) egenskaper som alltid kommer att ha en subjektivitetens slöja över sig eftersom dom aldrig kommer att kunna upplevas utanför våra egna sinnen. Det går t ex att förklara exakt vad en rektangel är för en blind, men vi kommer aldrig kunna förmedla upplevelsen av färgen gul för den samme. Vi hade dock kunnat ge den blinde ett mätinstrument som kunde mäta färspecktra och som talar om för den blinde vilka föremål som är gula när han riktar mätinstrumentet mot dom, men fortfarande hade upplevelsen av färgen gul gått den blinda förbi.
Samma typ av fel tycker jag dom som bara förespråkar mätreslutat som en form att mäta hur bra en apparat gör ifrån sig ljudmässigt begår. Upplevelse av musik är också en sekundär egenskap som uppfattas av våra sinnen. Den innefattar alltså något som mätutrustningen aldrig kommer att kunna mäta.
Det tycker jag var bra sagt !
Mvh,
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 23:25:22
|
För att återanvända ett redan använt exempel: Gäller inte detsamma i så för vin? Är inte smak också en sekundär egenskap?
Trots det så går det ju att efter tillräckligt mycket träning bedöma vin "objektivt", men ,återigen, att ett vin är "bra" betyder ju inte att alla tycker om det. Jag gissar att det det måste vara ganska vanligt att en kännare tycker att ett vin är bra trots att han/hon inte gillar det, har det bara "rätt" egenskaper så är det så att säga per definition bra.
Vad jag vill komma till är att man kan använda ordet "bra" på två sätt, inom många områden finns det ju faktigt ett objektivt "bra", frågan är väl om hifi någonsin kommer bli ett sådant ämne.
|
|
|
|
Akhenaton
Flippersamlare
1017 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 23:37:34
|
>f95oli
Om jag ska försöka mig på en liten analys så tänker jag mig att det funkar såhär när det gäller vin. Folk som tränar mycket på att bedöma vin lär sig vilken smakupplevelse som t ex vad som brukar kallas ett torrt vin ger. Obeservera att eftersom vi pratar om smak som är en skundär egenskap så kan dom aldrig någonsin vara säkra på att dom när dom säger torrt avser samma upplevelse som någon annan avser när dom säger torrt. Utan bara att dom har anammat en terminologi som gör att dom kan förstå varandra. Ungefär som när vi bedömer färger. Sen så har dom också lärt sig att när ett vin innehåller mycket av en viss sorts smakupplevelse så anses det bra enligt någon form av godtyckligt etablerade normer. Det är alltså fullt möjligt för dom att säga att ett vin är bra utan att för den sakens skull tycka att vinet ger dom en BEHAGLIG smakupplevelse. Jag förstår dock inte var i detta resonemanget du ser någon som helst objektivitet? Bara för att människor upplever smak och färg på ett sätt som gör att vi kan prata om det som om det skulle förefalla vara objektivt så kräver väl objektivitet att egenskaperna ska existera bortom våra sinnen. För om dom inte gör det så är dom ju inte objektiva. Och eftersom egenskaperna vi pratar om inte gör detta så kommer vi att diskutera subjektiva upplevelser som alltså egentligen inte har någon sanningshalt.
Slutsatsen blir alltså att när vinkännaren säger att det här vinet är ett bra vin så säger han egentligen att detta vinet uppvisar vissa egenskaper som på något godtyckligt sätt har kommit att representera vad vi vinkännare har kommit överens om att kalla bra. Detta är fortfarande en rent subjetktiv bedöming, eftersom det omöjligt går att objektivt ta fram vilka egenskaper som utgör ett bra (eller gott) vin, eftersom smak är en sekundär egenskap.
|
Give me my medal because I bleed for it. |
Edited by - Akhenaton on 2004/01/27 23:45:39 |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 23:46:44
|
Man kan ju också fråga sig vad som menas med bra ljud?
Pratar vi om reproducerat ljud eller om en verklig musikupplevelse?
Skall anläggningen låta bra oavsett om det handlar om hesa fredrik eller någon avspelad låt?
Vill man att ett bra ljud skall vara så lika en verklig upplevelse som möjligt så tror jag inte skillnaden är så stor mot att lyssna på riktiga konserter, man kan träna sin hörsel att uppfatta mer och mer och uppfatta allt högre komplexitet, ungefär som ett vin.
När vi pratar om anläggningar blir det svårare eftersom de inte låter som verkligheten och då kommer mycket av personliga preferenser och smak in, konsupplevelsen igen, vilket styr vad vi tycker låter bäst utifrån våra idéer vad som är bra ljud/musik. Detta ideal styrs nog även av vilken musik man helst föredrager eftersom du alltid måste kompromissa i en anläggning och du förmodligen kommer att vilja optimera för en typ av musik, eller där det mesta låter hyfsat.
I kort, hörseln kan tränas att uppfatta mer komplex musik, att höra mera i musiken, men i en anläggning blir det nog de personliga preferenserna avgörande vilka tillkortkommanden man står ut med.
Dessa preferenser kan ändras med ett ökat musiklyssnande och större kunskap. |
Bravo |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 23:48:56
|
Håller med Rydberg här.
Det går inte att säga något är absolut bra ljud, lika lite som det går att säga att "hon" är en absolut perfekt tjej. Subjektiva lyssningar, olika preferenser och olika hörsel gör att vi tycker olika i vilket som är bra ljud. |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 23:49:36
|
Nja, jag menar att om två (eller helst flera) personer med samma förutsättningar (träning, erfarenhet. utrustning osv) alltid kommer fram till samma resultat så är det objektivt.
Problem är ju att vi aldrig någonsin kan vara säker på att någon annan uppfattar världen på samma sätt som vi själva, det gäller ju faktiskt allt i världen (välkänt filosofiskt problem).
Ovanstående "definition" av en objektiv sanning är, tror jag, den enda om är praktiskt användbar. Försöker man använda mer allmäna definitioner så fastnar man oundvikligen ett antagligen olösligt filosofiskt dilemma.
|
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 23:51:32
|
quote:
Nja, jag menar att om två (eller helst flera) personer med samma förutsättningar (träning, erfarenhet. utrustning osv) alltid kommer fram till samma resultat så är det objektivt.
För min del så tycker jag det borde vara så att ALLA som finns kommer fram till EXAKT samma resultat, DÅ kan vi kalla det objektivt. Det lär inte hända inom konsten eller hifi. |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 23:57:14
|
Som sagt var handlar det om en "definition" som kan användas praktiskt. Att säga att ALLA ska komma fram till samma resultat gör det hela oanvändbart för vad menas med "alla"? Jag hävdar att 1+1=2 är objektivt sant, men skulle jag fråga någon som överhuvudtaget inte kan räkna (ex. en ettåring) så är det ju inte säkert att han/hon skulle hålla med mig.
|
|
|
|
Akhenaton
Flippersamlare
1017 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 00:00:52
|
>Bravo
Jag ser det som ett problem att folk envisas med att diskutera saker som detta utan någon som helst struktur och utan att ge några som helst argument för de värderingar som dom framför. Det slutar då bara med att den som skriker högst(eller längst) vinner och ingan har vunnit något på diskussionen.
I ditt inlägg ovan så säger du t ex att en bra anläggning ger en ljudåtergivning som liknar en konsert så mycket som möjligt. Du lägger alltså in värderingen att bra ljud ska likna en konsert så mycket som möjligt. Ditt argument för denna värderingen är att du själv tror det. Men varför ska vi andra som läser anta din värdering?
Jag tycker det är ganska tråkigt att sitta och läsa inlägg efter inlägg med folk som tycker si och så och som inte har några som helst argument för varför dom tycker det. |
Give me my medal because I bleed for it. |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 00:04:28
|
"Bara för att människor upplever smak och färg på ett sätt som gör att vi kan prata om det som om det skulle förefalla vara objektivt så kräver väl objektivitet att egenskaperna ska existera bortom våra sinnen. För om dom inte gör det så är dom ju inte objektiva. Och eftersom egenskaperna vi pratar om inte gör detta så kommer vi att diskutera subjektiva upplevelser som alltså egentligen inte har någon sanningshalt. "
I praktiken tar alla (?) människor det för givet att egenskaperna existerar. I själva verket skulle mänsklig kommunikation bli mycket besvärlig om man inte förutsatte existensen av objektiv existens. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 00:06:20
|
quote:
Som sagt var handlar det om en "definition" som kan användas praktiskt. Att säga att ALLA ska komma fram till samma resultat gör det hela oanvändbart för vad menas med "alla"? Jag hävdar att 1+1=2 är objektivt sant, men skulle jag fråga någon som överhuvudtaget inte kan räkna (ex. en ettåring) så är det ju inte säkert att han/hon skulle hålla med mig.
Som sagt, om det ska vara helt objektivt så bör ALLA som kan (alltså folk som har hörsel och nått en viss mognad) kunna höra exakt samma saker. Samma som med våra forskare. |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 00:10:31
|
| "Definitionen" ovan täcker nog in forskare också, du kan ju knappast kräva att en biolog ska komma fram till samma sak som en kärnfysiker om uppgiften är att analysera en atomkärna. Man måst ha samma förkunskaper, erfarenhet, utrustning osv. |
|
|
|
Akhenaton
Flippersamlare
1017 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 00:14:29
|
>f95toli
"Nja, jag menar att om två (eller helst flera) personer med samma förutsättningar (träning, erfarenhet. utrustning osv) alltid kommer fram till samma resultat så är det objektivt."
- Hur kan något bli objektivt bara för att två eller flera subjektiva människor kommer fram till samma sak? Förklara gärna.
"Problem är ju att vi aldrig någonsin kan vara säker på att någon annan uppfattar världen på samma sätt som vi själva, det gäller ju faktiskt allt i världen (välkänt filosofiskt problem)."
- Nu glömmer du bort att skilja på primära och sekundära egenskaper. Vi kan aldrig vara säkra på att någon annan uppfattar världen i egenskap av sekundära egenskaper så som vi själva. Detta leder väl snarare till att vi bör utesluta sekundära egenskaper ur vår beskrivning av världen än till ett olösligt filosofiskt problem? Förklara gärna utförligare hur du tänker?
"Som sagt var handlar det om en "definition" som kan användas praktiskt. Att säga att ALLA ska komma fram till samma resultat gör det hela oanvändbart för vad menas med "alla"?"
- Varför måste något vara bra bara för att det är praktiskt användbart? Om en definition bygger på ett felslut men går att använda praktiskt så förstår jag inte varför vi bör använda den praktiskt överhuvudtaget. Förklara gärna hur du menar??
"Jag hävdar att 1+1=2 är objektivt sant, men skulle jag fråga någon som överhuvudtaget inte kan räkna (ex. en ettåring) så är det ju inte säkert att han/hon skulle hålla med mig." - Du verkar ha totalt missförstått vad det innebär när du säger att något är objektivt sant. Du kan inte hävda att något är objektivt sant, det spelar ingen roll om du hävdar att något är objektivt sant, är det objektivt sant så har den en sanningshalt som är oberoende av dig, subjektet. Det spelar alltså ingen roll om ettåringen håller med dig, för det är objektivt sant ändå. Det är nämligen objektivt sant för alla rationella varelser. Dessutom är en ettåring är ingen rationell varelse så därför ser jag det som en självklarhet att ettårigen hade hävdat att det inte var sant.
Jag tror du behöver läsa på vad det innebär att säga att något är objektivt sant. Du verkar tror att objektivt sant = de flesta subjekten tycker så. Detta är bara en annan form av subjektivism. Även om alla subjekten hade tyckt på ett visst sätt så hade detta inte automatiskt gjort något objektivt sant.
2+2=4 är objektivt sant för det är bundet av logiken. Det spelar ingen roll om en miljard subjekt tycker att det är fel, det kommer ändå vara objektivt sant.
|
Give me my medal because I bleed for it. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 00:16:23
|
 Nu har du nog läst slarvigt "Akhenaton", jag framhåller två alternativ och att detta leder till olika resultat. jag framhåller inte ens det ena framför det andra, däremot pekar jag på att vad man eftersträvar leder till olika saker.
Troligen är det därför det blir så förvirrat.
Jag kan inte se varför du skule ha problem med det.
Däremot är det nog svårt att få struktur i ett så subjektivt och abstrakt ämne då det med största sannolikhet betyder olika för olika människor. |
Bravo |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 00:32:43
|
Det känns som vi hamnat väldigt OT...
Men ämnet är ju intressant så...
För det första är inte 2+2=4 objektivt sant enligt logiken, det bevisades av Gödel för runt 90 år sedan. Strängt taget finns det inga "sanna" system eftersom inget system kan göras självkonsistent, eller med andra ord det finns inga system som kan "bevisa sig själva", vi måste alltid göra antaganden (använda axiom) så strängt taget finns inga helt objektiva sanningar (det är lite ironiskt att det enda som är säkert inom logiken är att inget är säkert).
Vad gäller min "definition" av "objektivitet" ovan så är det som sagt var en praktisk definition. Det är egenligen en något mindre stringent version av Poppers "lösning" av demarkationsproblemet, naturligtvis kommer man inte runt "problemet" med att all verksamhet egentligen är subjektiv, men att använda en "definition" på objektivitet som den ovan är antagligen den enda framkomliga vägen. Vi har att välja på det, eller att säga att ingen objektivitet kan någonsin kan finnas vilket innebär att ex. vetenskaplig forskning är meningslös. |
|
|
|
UnholyRishna
Member
409 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 00:43:18
|
OJOJOJ.. det här blev avancerat värre =) Tycker dock att grundidén att bestämma "vad som är bra ljud" är väldigt konstig och extremt onödig. Låt folk tycka och tänka olika, hur kul hade det varit annars?
/Martin |
Vad vore livet utan musik, förmedlat på ett vettigt sätt ;-) |
|
|
|
Akhenaton
Flippersamlare
1017 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 00:53:46
|
>f95toli
du inser själv att det är en paradox att säga att det enda som är säkert inom logiken är att inget är säkert inom logiken? Det är en självmotsägelse att säga så.
Jag förstår vart du vill komma om syftet var att ge en praktiskt definition på hur vi använder "objektivitet" i vårt dagliga språkbruk. Om meningen med att något är objektivt bara är att majoriteten av ett antal subjekt föredrar det så förstår jag inte varför vi ska använda begreppet objektivitet överhuvudtaget? Och i så fall har vi ju besvarat frågan i början, om en anläggning kan vara objektivt bra, och svaret måste då bli nej, eftersom man bara menar en sorts majoritetens subjektivitet när man säger att något är objektivt bra.
Vilket var vart jag ville komma från början, nämligen att eftersom vi upplever musik med våra sinnen så kommer det alltid att bli mer eller mindre subjektivt.
|
Give me my medal because I bleed for it. |
|
|
|
Akhenaton
Flippersamlare
1017 Posts |
Posted - 2004/01/28 : 00:55:45
|
Då borde ju också diskussionen i denna tråden vara helt avslutad, men något säger mig att så inte kommer bli fallet..  |
Give me my medal because I bleed for it. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly