| Author |
 Topic  |
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
 Posted - 2004/01/27 : 14:30:21
|
Jag anser att det finns ljud som är bättre och ljud som är sämre, och då menar jag inte som någon personlig preferens utan jag pratar om ljud som är absolut bättre eller sämre. På många, kanske de flesta, diskussionerna om hur saker låter, på det här forumet hänvisas det till personlig upplevelse "jag anser..." gällande ljudet. Det här vill jag nu komma åt. Det är inte så att jag vill förminska någons upplevelse men jag vill hävda att det finns absoluta sanningar inom de flesta fält. inom design och konst finns mängder med åsikter om vad som är snyggt och bra, men det finns viss konst och viss design som är absolut bra (kanske inte snygg, men bra) och likaledes som är dålig (kanske upplevs den snygg av några).
Hypotesen går ut på att man kan lära sig om konst design och LJUD. När man lärt sig se, uppleva och höra "bättre" förstår man vad som är bättre och vad som är sämre. Jag inser naturligtvis att detta är ett farligt ämne och lockar därför till en sansad och ärlig diskussion om detta. Jag vill åter påpeka att jag inte vill trampa på några tår, även om jag inser att jag kommer göra just det. Mitt syfte är att pröva tesen samt att se om det finns några modiga forummedlemmar som vågar hävda sin "farliga" åsikt gällande bättre och sämre ljud. Det är fram för allt diskussionen om dyra cd-spelare som fått mig att reagera.
Kan man lära sig lyssna på ljudreproduktion och därmed bättre kunna bedöma om det är bra eller dåligt och kan man i såna fall med visshet hävda att den ena anläggningen är bättre än den andra? Sedan avsluta med att "det är bara det att du inte förstår det ännu!" |
Retro låter fint. |
|
|
razor
Member
162 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 14:45:52
|
Jag håller delvis med dig, möjligen med undantag för biten om konst, där jag nog tror att det mest är den personliga smaken som styr
Det finns ju faktiskt en yrkeskategori som ställs inför problemet om vad som är absolut bra ljud, nämligen ljudtekniker eller andra som arbetar i studio. Deras val påverkar ju hur alla lyssnare kommer att uppleva ljudet, och har en delikat uppgift.
Ämnet borde ju annars vara tämligen okontroversiellt, en förstärkare ska förstås ha så låg distortion som möjligt, vara strömstark, tillräcklig bandbredd osv. Här är det intressant att notera att priset inte verkar ha någon större inverkan på distortionen. Ofta kan en betydligt dyrare förstärkare ha högre distortion än en billigare.
Om vi nu verkligen ska trampa på tår, så kan vi ju ta det eviga trätoämnet: kablar. Personligen säger jag väl ungefär så här: Om det nu är så stora skillnader mellan kablar, visa mig då mätningar som belägger detta! I de flesta hifitidningar får man se diagram över frekvensgång, distortion, etc när det gäller förstärkare och högtalare. När det gäller kablar är graferna som bortblåsta och det är enbart subjektiva omdömen som gäller!
Det verkar även som om det finns två falanger av läsarna här: De som lyssnar på musik och vill ha ett absolut bra ljud (baserat på kvantifierbara kriterier), samt de som betraktar anläggningen ungefär som ett smycke - dvs man hör vad man vill höra när man ser hur mycket anläggningen kostat. |
 |
|
|
Daniel
Member
634 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 14:51:44
|
Jag tycker att det blir ett problem redan när man jämför ljud med konst och design. Det förstnämnda är ju ett reproducerande media i detta fallet. Konst bör jämföras med musik, inte en hifi-anläggning. Annars håller jag med dig fullständigt. Det är en konst att lära sig lyssna kritiskt, och det är inte så konstigt att de som inte gör det tycker att vi som gör det är väldigt konstiga. Dessutom hade det väl varit väldigt befriande om man kunde gå omkring och säga "det är bara det att du inte förstår det ännu" till alla som inte tycker likadant som en själv.
Jag tror att alla med väl utvecklade specialintressen gör både sig själv och sitt intresse en tjänst genom att vara väldigt ödmjuk med sin specialkompetens även om det hade varit roligare att köra den upplyste dispotens tyranni
|
|
|
|
Calle G
Member
521 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 15:28:26
|
Har inte testat så noga men följande länkar verkar intressanta:
http://www.good-ear.com/
http://www.pcabx.com/training/index.htm
Själv skulle jag gärna lära mig att lyssna, och till exempel förstå innebörden av "holografisk", "tredimensionell", "torr bas" mfl andra termer som för tillfället saknas i mitt lyssningsrum (tror jag  ). |
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 15:29:56
|
| Jag håller med om att jämförelsen mellan ljud och konst haltar något, men ur ett kunskapsperspektiv kan det ändå vara relevant. Jag menar alltså att bedömningen av konsten ändras när man får mer kunskap om konst, och det är på detta plan jag drar parrallellen. Man skulle i och för sig kunna säga det samma om musik och därmed göra en liknelse mellan bedömningen av bra musik och bra ljud. Det passar förståss bättre här. |
Retro låter fint. |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 15:36:09
|
jeppe72, om vi ska ett objektivt bedömningssystem hur skulle det då vara utformat? Systemet är bra om y(f)=h(f)*x(f)=A*x(f), dvs utsignalen är en förstärktversion av insignalen. Detta är en utopi då alla högtalare mer eller mindre förfränger ljudet. Ska vi då integrera skillnaden över låt oss säga en minut vid en vissvolym? Ju lägre area dessto bättre. Jag menar att felen som kommer in är vi olika känsliga för, alltså borde man istället mäta n olika paramterar och gånga men någon slags personlig viktvektor. Krångligt och högst subjektivt även från en objektiv utgångspunt.
Kan däremot hålla med om att vissa paramterar tycker de flesta om då de blir bättre. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 15:36:30
|
quote:
Jag tror att alla med väl utvecklade specialintressen gör både sig själv och sitt intresse en tjänst genom att vara väldigt ödmjuk med sin specialkompetens även om det hade varit roligare att köra den upplyste dispotens tyranni
Ja, i princip håller jag med dig om det. Det är bara det att även inom denna specialisering (hifi) tycks åsikterna om vad som är bra gå i sär och argumentationen tycks nästan alltid sluta med ett (enligt mig... eller ...tycker jag). Jag gör själv så men har nästan börjat fundera på vem jag är rädd för, mig själv eller någon annan? |
Retro låter fint. |
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 15:39:27
|
quote:
jeppe72, om vi ska ett objektivt bedömningssystem hur skulle det då vara utformat? Systemet är bra om y(f)=h(f)*x(f)=A*x(f), dvs utsignalen är en förstärktversion av insignalen. Detta är en utopi då alla högtalare mer eller mindre förfränger ljudet. Ska vi då integrera skillnaden över låt oss säga en minut vid en vissvolym? Ju lägre area dessto bättre. Jag menar att felen som kommer in är vi olika känsliga för, alltså borde man istället mäta n olika paramterar och gånga men någon slags personlig viktvektor. Krångligt och högst subjektivt även från en objektiv utgångspunt.
Rydberg, det där blev för mycket för mig förklara en gång till hur du menar!? Anser du inte att det finns något absolut bättre och sämre ljud, utan att det endast handlar om ideal? |
Retro låter fint. |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 15:47:39
|
Jag menar att man kan definera god återgivning, dvs insignalen förvrängs ingenting utan spelars bara starkare. Detta är en utopi.
Om man ska var objektiv måste man ju ett sätt att jämföra börvärdet med det mättavärdet. integralen över en minut för |bör-är| (absolutbelopp) kan ju vara ett slags objektivt mått. Tyvärr är det så att vi är individer och känsliga för olika fel. Vissa tycker om dolby brusreducering då det tar bort brus som de hatar, vissa tycker inte bruset stör och tycker dolby verkar dynamikhämmade. Vilken har rätt eller fel. 2 olika fel som man kan var olika känsliga för.
Tänk dig att vi skulle kunna lista alla parametrar som påverkar ljudet, då skulle man kunna sätta upp en personlig vektor med vikter för varje parameter. Det är just att det finns personliga vikter OCH att man aldrig kan nån 100%:ig återgivning som gör att det är extremt svårt/omöjligt att ha ett helt objektivt synsätt på musikåtergivning. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Calle G
Member
521 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 15:47:52
|
Man borde väl rent objektivt kunna säga att "OK här verkar det vara mycket mellanregister - men det gillar jag så det är bra". Frågan är hur "mycket mellanregister" egentligen visar sig.
Byt "mycket mellanregister" mot ett antal olika enkla parametrar såsom "jitter", "torr bas", "distorsion" osv.
|
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 16:49:26
|
quote:
Tänk dig att vi skulle kunna lista alla parametrar som påverkar ljudet, då skulle man kunna sätta upp en personlig vektor med vikter för varje parameter. Det är just att det finns personliga vikter OCH att man aldrig kan nån 100%:ig återgivning som gör att det är extremt svårt/omöjligt att ha ett helt objektivt synsätt på musikåtergivning.
Ok! Jag menar dock inte att man ska behöva kunna kvantifiera och mäta reslutat av anläggningens förmåga att förstärka signalen utan att förändra den, utan endast att man kan lära sig att uppskatta absolut bättre ljud mot absolut sämre ljud (vilket jag anser existerar på alla nivåer). Det är klart för mig att det inte är lätt att avgöra vad som är absolut bättre eller sämre mellan två anläggningar i det väldigt dyra higendskiktet, men det är däremot oklart för mig hur vissa kan tycka att anläggningar som i min värld (den riktiga världen, hihi) är uppenbart sämre än andra, vara bättre. Det enda som kan förklara detta är att personen i fråga inte har kunskap om hur det ska låta.
Det kan vara så att personen uppskattar ett ljud utan tydliga transienter, för att det är mjukt och behagligt, medan jag då kanske skulle hävda att det är oprecist och luddigt eller nåt sånt. Varpå jag skulle anse att jag vet bättre hur det ska låta medan den andra personen inte gillar bra ljud (för att uttrycka mig direkt). När han/hon sedan några år och mycket erfarenhet senare åter jämför anläggningar tycker han/hon bättre om det ljud han/hon tidigare ratat mot det ljud jag då ansåg vara sämre.
jag vill också tillägga att jag personligen inte gör anspråk på att veta vad för ljud som är bra (alla nivåer) utan att jag endast anser att mitt sätt att lyssna, höra och känna musiken förändrats och förfinats genom åren. |
Retro låter fint. |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 17:42:33
|
quote:
utan endast att man kan lära sig att uppskatta absolut bättre ljud mot absolut sämre ljud
Detta måste du ju definera, annars är det ju inte mycket mening med resonemanget.
Som jag sa går det rätt lätt att definera vad god återgivning är MEN det är skillnaden mellan god återgivning och verklig återgivning som är svårt att få ett mått på. Att fråga människor eller lita på vad männsikor har lärt sig är ju subjektivt så det förslår.
|
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 17:48:49
|
Som jag sa går det rätt lätt att definera vad god återgivning är...
Tja, du kan ställa upp en modell ganska enkelt. Men det är du ju inne på - eller?
|
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 17:59:43
|
| Precis, problemet är att man kommer aldrig fram till helt transparent ljud som det så fint brukar heta. Vi har alltså "fel" i återgivningen, problemet är att på ett objektiv sätt evaluera felens inverkan. Jag tro inte man kan göra detta på ett helt objektivt sätt tyvärr och helt plötsligt börjar vår enkla objektiva modell att rämna. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
Edited by - Rydberg on 2004/01/27 18:00:23 |
|
|
|
govinda
Med nytt namn
2290 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 18:46:01
|
Hej att försöka bena ut vad som är bra och vad som är dåligt ljud.
Kanske hade det varit lättare om det bara fanns en enda utgiven
skiva? (Samt en färdigstöpt Människa?)
För det måste vara svårt att diskutera,Tekniken ihop med all värdens
inspelningar.
Det blir ju som att kommunicera med två olika språk (Kanske fler)
Vill lägga till det mentala planet också.
Bra ljud för mig är när man förlorar sig i musiken och slutar att
vara analytisk vad som är rätt och fel.
När nackhåren reser sig okontrollerat, Då får man tacka det högre!
Det krävs mer än en livstid att samla visdom.
Vi föds som tomma bägare som ska fyllas med upplevelser och
erfarenheter.
Alla lever i sin egen värld med sina egna erfarenheter samt ideer. Någon gillar kåldolmar en annan hatar
spenat!
Lite mer Ideer från mig
Mvh Anders.s
Varför doftar rosor gott? |
Edited by - govinda on 2004/01/27 18:47:33 |
|
|
|
sampix
100.000-klubben
1808 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 18:58:22
|
Men Hifi handlar ju så mycket om personlig smak.. A tycker om si och B tycker om så. Det bara är så.
Annars skulle vi alla sitta med det tråkiga absoluta referens-systemet..
Och vara urfattiga förmodligen |
kabelskitsnackare
|
|
|
|
J-son
Ej medlem längre
473 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 19:09:16
|
| Precis sampix. Det är som med bilintresserade personer. Alla tycker om en viss modell, men är den bäst? Nej, antagligen inte men den har antagligen något som gör den "speciell" för dem. Likadant är det med hifi, vi uppskattar olika sätt hur musiken ska återgivas (små detaljer). |
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 19:42:59
|
quote:
Hifi handlar ju så mycket om personlig smak.. A tycker om si och B tycker om så. Det bara är så.
Det är precis det jag menar. Jag ser problemet som Rydberg belyser, men anser ändå att det finns absolut bra ljud (i alla olika "klasser"). där bra ljud i alla klasser är definitionen på absolut bra ljud. Så om A bara lär sig att uppskatta det som B uppskattar och som är bättre så kommer A till en ny dimension. En mer upplyst sådan om man uttrycker sig så.
Jag håller dock med Rydberg, eftersom det inte går att nå opåverkad reproduktion. Det vill säga en helt neutral förstärkning av källan (vad det än må vara) i vårat vardagsrum. En reproduktion där alla mikroskopiska detlaljer i orginalframträdandet framträder exakt så som det gjorde när det spelades den där gången i studion. Kanske det inte går att prata om bra ljud över huvudtaget, åtminstone inte med någon sorts objektivitet i behåll. Men i sådana fall kan man väl inte prata om bra respektive dåligt ljud över huvudtaget. Om någon tycker att ljudet är bra så skulle ju det genom den givna subjektiva definitionen innebära att det är bra oavsett om det är dåligt.
Däremot kvarstår min fundering och mitt antagande gällande personers förmåga att bedöma och eller uppskatta det absolut bättre ljudet, alltså oavsett klass (prisklass kanske?). Men vid närmare eftertanke tror jag bara att mitt resonemang fungerar i de lite lägre "klasserna". Kanske det är så minimala skillnader eller kanske det är så svårbedömda i de högsta segmenten att det kan finnas olika åsikter. Kanske detta gäller även i de lägre klasserna där man måste kompromissa väldigt mycket. Kanske de t.o.m. "kan" finnas ännu fler åsikter om vad som är bra där. Vad vet jag? |
Retro låter fint. |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 19:43:44
|
"inom design och konst finns mängder med åsikter om vad som är snyggt och bra, men det finns viss konst och viss design som är absolut bra (kanske inte snygg, men bra) och likaledes som är dålig (kanske upplevs den snygg av några)."
Det ovanstående skulle jag nog inte skriva under på. Det talas ofta om absoluta värden i sådana här sammanhang, t.ex. "god smak", eller "god konst". Så fort man försöker definiera det hela på ett någorlunda generellt giltigt vis faller dock hela resonemanget ihop som ett korthus. Den som undrar hur det går med folk som försöker sig på att definiera absolut kvalitet kan läsa "Zen och konsten att sköta en motorcykel" av Robert m. Pirsig. |
|
|
|
Christian Lenner
Member
50 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 19:46:39
|
Väldigt svårt detta. Visst finns det ljud som är bättre och ljud som är sämre. Denna förmåga kan en människa ta till sig genom erfarenhet. Dvs att lyssna på så många system som möjligt. Dock så tycker jag att man sätter en referens bara hos sig själv. Det finns ingen människa som kan säga att detta är bättre än detta generellt. Däremot råd och egna erfarenheter är mer betydelsefulla. Alla har vi en egen hifivärld som vi kliver in i. Jag tror att en Cerwin Vega fan som älskar bas och endast bas skulle må dåligt i hifisynpunkt om den fick lyssna på en värsting från B&W. Detta tycker jag är väldigt viktigt att tänka på, alla älskar vi olika typer av ljud. Dock är det väldigt intressant och se hur andra har byggt upp sitt system och kryddat det med diverse kablage. Tycker dock att det inte finns några dåliga tillverkare inom Hifi, alla har ju specifika syften som passar någon individ.
Men som sagt, det är ur min synvinkel på det hela
MVH |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 20:13:33
|
Om jag tolkar jeppe72 så skiljer han på "bra" och "jag gillar".
En konstjämförelse skulle då vara "Mona Lisa" som är "bra" oavsett om jag personligen gillar målningen eller inte, dvs den är bra enligt ett "absolut inlärt system". På samma sätt med vin, det finns "absolut bra" vin eftersom det finns sorter/årgångar som uppfyller ett antal krav som vinkännare utvecklat under ett antal tusen år, hurvída jag personligen gillar att dricka vinet saknar betydelse i sammahanget.
Har jag fattat rätt? |
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 20:18:58
|
quote:
"god smak", eller "god konst". Så fort man försöker definiera det hela på ett någorlunda generellt giltigt vis faller dock hela resonemanget ihop som ett korthus.
Ja, du kanske har rätt men jag känner åtminstone ett par kostnärer som skulle säga att det visst finns konst som är absolut bra och som skulle kunna definiera hur den är det. De anser också att deras gedigna och långa utbildning har gjort dem till proffs och jag är benägen att hålla med. Varför skulle deras genre inte kunna innehålla proffs när många andra områden gör det. Det ska inte heller gå att definiera allt på ett generellt giltigt vis, vissa saker förstår bara de som är väl insatta. |
Retro låter fint. |
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 20:21:21
|
| f95toli, precis rätt uppfattat. Dessutom kommer du att uppskatta vinet när du "lärt" dig att uppskatta det. |
Retro låter fint. |
|
|
|
Matrixen
Member
807 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 20:21:49
|
Jag har precis uppgraderat min digitala frontend. Under julen lånade jag hem ett par spelare i mellanklass och båda spelarna hade kvaliteter som på en absolut, objektiv skala överträffade min spelare. Dock inte på alla parametrar. Dessutom skiljde de sig i ljudkarraktär. Dvs de hade, likt min gamla spelare en ljudkarraktär. Det blev inget köp. Förbättringen/ändringen motiverade inte kostnaden för uppgraderingen.
För någon vecka sedan lånade jag hem en lite mer avancerad DAC med separat uppsamplings och DSD enhet. Under den första seriösa lyssnignstimmen började jag lipa 5 gåmger. Mellan snyftningarna så avlöstes gåshudesattackerna bara av skivbyten. Denna kombo var så vitt jag kan uppskatta absolut sett bättre än de tidigare jag lånat hem. Jag vet i ärlighetens namn inte hur skivorna lät i studion, men så här "bra" har de aldrig låtit i mina öron rent subjektivt. Objektivt gäller förbättringen mer realistisk röstpresentation, bättre presentation av klaviatur och percussion och mer rumsinformaiton. Mer realism helt enkelt. Dessutom har brusgolvet gått och gömt sig, så en imponerande tystnad råder nu mellan transienterna. Detaljrikedomen är rejält ökad samt att hanteringen av röriga passager i musiken är klart förbättrad.
Det var omöjligt för mig att skiljas från dessa burkar och jag tvingades köpa dem. Vad är kontentan av detta då? Om man uppskattar detaljer och realism så är detta "absolut sett" bättre. Om man uppskattar hur det låter på disco med lätt överförfriskad DJ med förkänsla för tonkontroller, blir man besviken.
mvh,
/Matrixen |
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 20:29:43
|
quote:
Dock så tycker jag att man sätter en referens bara hos sig själv. Det finns ingen människa som kan säga att detta är bättre än detta generellt.
Men om ett helt rum med männsikor som aldrig tidigare träffat varandra anser att det låter bra, innebär det då att det låter bra eller att alla dessa människor har samma eller liknande referenser, och innebär dessa referensramar att det inte finns något bra ljud?
Skulle bra ljud finnas, skulle ett flertal människor anse att det är bra. Följaktligen har de samma eller liknande referensramar vad gäller reproducerat ljud i en hifianläggning, för de kan knappast alla veta hur det exakt var tänkt att t.ex. inspelningen skulle låta. Har de samma referensramar har de fått den genom bildning (erfarenhet). Denna bildning kan ha nått olika långt hos olika personer, vilket resulterar i olika referensramar för hur reproducerat ljud skall låta. De som har den mest gedigna och "bästa" bildningen kommer tillsammans tycka att den absolut bästa anläggningen gör jobbet absolut bäst. |
Retro låter fint. |
|
|
|
Matrixen
Member
807 Posts |
Posted - 2004/01/27 : 20:37:25
|
Mina referensramar vad gäller rumsinformation kommer från att vid upprepade tillfällen befunnit mig i icke akustiskt döda rum. Mina referensramar av intrumentklanger samt röster kommer från att spelat i orkester med övervägande aukustiska instrument samt att jag lyssnat på diverse sång och musikframträdanden. Det blir svårare med elektronisk musik, men klarar anläggningen en kör, symfoniorkester, piano eller gitarr, så är min erfarenhet att då fixar den elektronisk musik också.
edit: gittar, är det nån slags gitter eller |
Edited by - Matrixen on 2004/01/27 20:39:00 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly