| Author |
 Topic  |
|
Lennart
Member
322 Posts |
 Posted - 2002/09/12 : 20:58:07
|
Basen borde väl bli tydligare om hötalaren verkligen står stilla, som med spikes?
================
SZR: Det är framför allt de högre frekvenserna med korta våglängder som blir påverkade av att högtalaren inte står stilla. De låga frekvenserna (basen) har så pass långa våglängder att de inte blir särskilt påverkade av microvibrationer.
<Allt som inte låter bra låter dåligt!> |
 |
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/09/12 : 22:02:20
|
Ett beräkningsexempel:
Högtalarmembranet väger 25 gram inkl luft. Kabinettet väger 25 kG. Dvs 1000 x mer än membranet. Konen rör sig med 0.5 cm topp till topp vid 50 Hz. Högtalaren kommer, fritt svävande, att röra sig ca: 5 mm dividerat med 1000 (om Newtons lag om moment skall bevaras, vilket den gör). Detta ger 5 mikrometers rörelse fram och tillbaka av kabinettet. Det motsvarar en "doppler distorsion" av 0.1%.
Hursomhelst, vi lägger på en till ton vid 2000 Hz från samma element. Denna ton kommer att röra sig ±0.5 cm fram och tillbaka pga av att elementet rör sig. Alltså är dopplerdistorsionen 1000 x högre vid 2000 hz pga av elementet själv rör sig och inte av kabinettet.
Vi slänger då på spikes. Spikes kommer att koppla högtalaren till golvet. Tyvärr kopplar de inte så högt i frekvens som man skulle vilja, runt 20-100 Hz eller så. Vid kopplingsfrekvensen kommer högtalarens rörelse att öka pga resonans. (Resonansen bestäms av kompliansen hos golv/fot/högtalar interface och högtalarens vikt.) 10 gånger eller mer. Alltså, från exemplet ovan så lägger vi på 10 x distorsion till 50 Hz signalen, vilket ger 1%.
Om vi använder kuddar med en låg resonans, kommer högtalaren att följa exemplet "fritt svävande", förutsatt att resonansen är lägre än vad högtalaren kan spela. Alltså är vi tillbaka till ca 0.1%. Att högtalaren gungar när man puttar till den har inte med saken att göra, eftersom sådana krafter inte verkar på högtalaren när man spelar musik.
Over and out.
Kuddkrig.
T
"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar |
|
|
|
yalpa
Member
1208 Posts |
Posted - 2002/09/12 : 22:27:40
|
Hur är det om man har tunga högtalare, helt vanliga tvåvägs golvare som väger uppåt 50-60kg/st? Sådana borde påverkas mindre av elementen, eller har jag fel?
|
|
|
|
Lennart
Member
322 Posts |
Posted - 2002/09/12 : 22:55:12
|
Thomas A: Mina små fjuttiga Sony-lådor (1987) gungade fantastiskt bra när jag hade dem i taket i två ståltrådar... Särskilt när jag spelade dunka-dunka.
All rörelseenergi skapar en motenergi av lika stor sort. Rekylen från en kanonkula eller från ett gevär, pistiol, jetmotor osv...
Men jag kanske misstolkar det du skrivit. Jag ska läsa igen!
<Allt som inte låter bra låter dåligt!> |
|
|
|
dole
en Harley day!
1656 Posts |
Posted - 2002/09/12 : 23:06:08
|
quote:
Originally posted by Thomas A
Ett beräkningsexempel:
Högtalarmembranet väger 25 gram inkl luft. Kabinettet väger 25 kG. Dvs 1000 x mer än membranet. Konen rör sig med 0.5 cm topp till topp vid 50 Hz. Högtalaren kommer, fritt svävande, att röra sig ca: 5 mm dividerat med 1000 (om Newtons lag om moment skall bevaras, vilket den gör). Detta ger 5 mikrometers rörelse fram och tillbaka av kabinettet. Det motsvarar en "doppler distorsion" av 0.1%.
Hursomhelst, vi lägger på en till ton vid 2000 Hz från samma element. Denna ton kommer att röra sig ±0.5 cm fram och tillbaka pga av att elementet rör sig. Alltså är dopplerdistorsionen 1000 x högre vid 2000 hz pga av elementet själv rör sig och inte av kabinettet.
Vi slänger då på spikes. Spikes kommer att koppla högtalaren till golvet. Tyvärr kopplar de inte så högt i frekvens som man skulle vilja, runt 20-100 Hz eller så. Vid kopplingsfrekvensen kommer högtalarens rörelse att öka pga resonans. (Resonansen bestäms av kompliansen hos golv/fot/högtalar interface och högtalarens vikt.) 10 gånger eller mer. Alltså, från exemplet ovan så lägger vi på 10 x distorsion till 50 Hz signalen, vilket ger 1%.
Om vi använder kuddar med en låg resonans, kommer högtalaren att följa exemplet "fritt svävande", förutsatt att resonansen är lägre än vad högtalaren kan spela. Alltså är vi tillbaka till ca 0.1%. Att högtalaren gungar när man puttar till den har inte med saken att göra, eftersom sådana krafter inte verkar på högtalaren när man spelar musik.
Over and out.
Kuddkrig.
T
"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar
Det där ställer jag inte upp på "kuddkriget är ett faktum"
De olika matematiska uppställningar du gjort tänker jag inte ifrågasätta pga bristande matematiska kunskaper.
Men rörelseenergi måste på verka högtalaren negativt.
Lennart exemplifierar detta med en kanonrekyl.
Membranets förflyttning måste på verka högtalaren om än mycket mindre pga massan.
Men luft har också en densitet har du tagit den i beaktan i din formal.
Tex ett 15" element knuffar runt en betydande mängd luft, detta borde påverka kabinettet negativt utan en god förankring.
mvh dole
//dole\\
"Form follows function-that has been misunderstood. Form and function should be one, joined in a spiritual union"Frank Lloyd wright
|
Edited by - dole on 2002/09/12 23:08:23 |
|
|
|
Lennart
Member
322 Posts |
Posted - 2002/09/12 : 23:12:10
|
Nu har jag läst igen och räknat och det är inte särskilt bra räknat. Eller: Jag fattar inget av den matematiken i förhållande till fysiken.
Men Thomas A kanske kanske har missuppfattat det hela och räknat på helt andra parametrar. Jag vet inte.
<Allt som inte låter bra låter dåligt!> |
|
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2002/09/12 : 23:15:29
|
Idag beställde jag piezoelektrisk accelerometer, som jag kan använda på samma sätt, som John Atkinson i Stereophile. Nu äntligen kan jag mäta kabinetreonanser också i djupled, inte bara vertikalt. Sensorn har vikt på endast 8 gramm och är rätt liten i dimensioner. Brüel&Kjaer harväl en miniaturmodell med vikt på 0.8 gramm, men den behöver förstärkare i profiklass, ingenting för en fattig mätfetisist ;-)
Snart kan ni läsa om konkreta resultater i stället för fina teorier...
mvh
Markku
What is is, what is not, is possible. - Blixa Bargeld |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
|
|
Lennart
Member
322 Posts |
Posted - 2002/09/13 : 00:19:35
|
Thomas A: Nej, Newton hade inte fel. Bevisligen har han inte haft det hittills.
Men hans beräkningar och ideér och lagar har misstolkats och gör det ibland fortfarande. Man har ockå försökt att ändra hans lagar så att de skulle passa tidens rådande världsuppfattning bättre. Man tror att vissa av hans ideer har gått förlorade på grund av det.
Han har också blivit "hopblandad och hopkokad" med andra fysiker och det har inte gått bra eftersom det inte har funnits någon koppling mellan deras respektive områden innom fysiken. Det har blivit ett "matematiskt glapp". Några av glappen fyllde Einstein i men dagens fysiker försöker fortfarande fylla i några av dem.
<Allt som inte låter bra låter dåligt!> |
|
|
|
dole
en Harley day!
1656 Posts |
Posted - 2002/09/13 : 00:25:41
|
Polemik för bövulen
En rörelse åt ena håller ger alltid en rörelse åt andra hållet tex en rekyl.
Står du inte stadigt när du skjuter med ett gevär så trillar du omkull.
Det behöver jag ingen beräkning till.
Varför skulle inte denna fysik inte gälla en högtalare???
//dole\\
"Form follows function-that has been misunderstood. Form and function should be one, joined in a spiritual union"Frank Lloyd wright
|
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/09/13 : 00:27:30
|
| Lennart, tror du blandar ihop rörelsemängd och rörelseenergi. Rörelseenergi skapar inte lika mycket motrörelseenergi, däremot så skapar rörelsemängd lika mycket motrörelsemängd. För att ta exemplet gevärskula och rekyl så är det rörelsemängden man får räkna på (p=m*v) |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/09/13 : 00:31:10
|
Liknelsen mellan en gevärskula och högtalarmembran haltar lite också. Gevärskulan har en utgångshastighet på runt 1000 m/s. Högtalarmembran har i storleksordningen 2-3 m/s som max. Diskanter kan väl ha lite högre, men å andra sidan är den rörliga massan så låg att momentet blir lågt.
"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar |
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/09/13 : 00:31:45
|
quote:
Originally posted by dole
Polemik för bövulen
En rörelse åt ena håller ger alltid en rörelse åt andra hållet tex en rekyl.
Står du inte stadigt när du skjuter med ett gevär så trillar du omkull.
Det behöver jag ingen beräkning till.
Varför skulle inte denna fysik inte gälla en högtalare???
//dole\\
"Form follows function-that has been misunderstood. Form and function should be one, joined in a spiritual union"Frank Lloyd wright
Men säg att du står "stadigt" med en resonansfrekvens på 0.5hz och skjuter en gevärskula framåt ena sekunden och bakåt den andra så kommer du börja vibrera rejält, mycket mer än om du inte stått lika stadigt och haft en resonansfrekvens på mindre än 0.5hz. |
Edited by - norman on 2002/09/13 00:36:01 |
|
|
|
dole
en Harley day!
1656 Posts |
Posted - 2002/09/13 : 00:33:46
|
quote:
Originally posted by Thomas A
Liknelsen mellan en gevärskula och högtalarmembran haltar lite också. Gevärskulan har en utgångshastighet på runt 1000 m/s. Högtalarmembran har i storleksordningen 2-3 m/s som max. Diskanter kan väl ha lite högre, men å andra sidan är den rörliga massan så låg att momentet blir lågt.
"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar
Ja jag vet det. Det var en överdriven jämförelse.
Men likväl även om det rörsig om minimala vikter och rörelser.
Så gäller samma lagar.
//dole\\
"Form follows function-that has been misunderstood. Form and function should be one, joined in a spiritual union"Frank Lloyd wright
|
|
|
|
dole
en Harley day!
1656 Posts |
Posted - 2002/09/13 : 00:37:51
|
Hmm okej om man tar 2st element och kör ett fram och ett bak med samma frekvens. Då borde det stå ganska stilla. Och nödvändigheten av spikes borde vara mindre.
//dole\\
"Form follows function-that has been misunderstood. Form and function should be one, joined in a spiritual union"Frank Lloyd wright
|
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/09/13 : 00:41:23
|
quote:
Originally posted by dole
Hmm okej om man tar 2st element och kör ett fram och ett bak med samma frekvens. Då borde det stå ganska stilla. Och nödvändigheten av spikes borde vara mindre.
//dole\\
"Form follows function-that has been misunderstood. Form and function should be one, joined in a spiritual union"Frank Lloyd wright
det räcker bra med ett element då de brukar röra sig fram och tillbax (annars skulle de ju flyga loss från högtalaren, och det brukar de ju inte göra så ofta..) |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/09/13 : 00:43:08
|
Japp det är samma lag.
I princip blir det en 1000-faldig mindre rörelse hos högtalarkabinettet om kabinettet väger 1000 x mer än membranet. Luften väger lite den också men den är inte så tung.
Koppling skulle kunna öka massan hos kabinettet, det är sant.
Men detta gäller bara vid de frekvenser där högtalaren än kopplad! Det är oftast under 50 Hz. Ju tyngre högtalare ju lägre gränsfrekvens. Över 50 Hz är högtalaren frikopplad. Vid resonanspunkten rör sig högtalaren mer än vad den skulle göra i svävande tillstånd. Samma princip gäller tonarm/pickupresonans hos skivspelare. Jag kan göra experimentet hemma för den som vill se vibrationsökning vid resonans! En ytterst liten modulation i skivspåret vid resonansfrekvensen får den mycket tyngre armen (jämfört med nålen då) att vibrera kraftigt. David får alltså Goliat på fall.
Thomas
"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/09/13 : 00:50:02
|
Å så vill jag tillägga, att effekterna om hörbara av spikes/kuddar kanske inte alls är de som diskuteras här. Utan istället en förändring av något som ligger under högtalaren; nämligen golvet.
Se Markkus mätningar på golvvibration, som orsakas av stående vågor i rummet. Med mjuka kuddar vibrerar golvet vid resonansen. Dvs energi torde försvinna i form av värme. Med massladdning och spikes sänks resonans, och vi får kanske en kraftigare stående våg i rummet ? En förändring i ljudet, kan tänkas.
Thomas
"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar |
|
|
|
Lennart
Member
322 Posts |
Posted - 2002/09/13 : 01:03:31
|
"...de brukar röra sig fram och tillbax (annars skulle de ju flyga loss från högtalaren, och det brukar de ju inte göra så ofta."
norman: hur förklarar du då att undermåliga konupphängningar brukar släppa så att konen flyger ut ur korgen eller bottnar?
<Allt som inte låter bra låter dåligt!> |
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/09/13 : 01:20:17
|
quote:
Originally posted by Lennart
"...de brukar röra sig fram och tillbax (annars skulle de ju flyga loss från högtalaren, och det brukar de ju inte göra så ofta."
norman: hur förklarar du då att undermåliga konupphängningar brukar släppa så att konen flyger ut ur korgen eller bottnar?
<Allt som inte låter bra låter dåligt!>
hmm nu fattar jag inte.. vad har det med det hela att göra? om upphängningen släpper så är det ju inte så konstigt att konen åker utåt. Inåt kan den ju inte åka eftersom upphängningen då tar i iaf även om den släppt... |
|
|
|
Lennart
Member
322 Posts |
Posted - 2002/09/13 : 01:32:54
|
norman: ...de brukar röra sig fram och tillbax...//...om upphängningen släpper så är det ju inte så konstigt att konen åker utåt. Inåt kan den ju inte åka eftersom upphängningen då tar i iaf även om den släppt...
========
Det beror väl på åt vilket håll (fram eller tillbaka) som konrörelsen går när upphängningen ger vika???
Jag har tyvärr inte sett en upphängning som "tar i" när den har släppt.
<Allt som inte låter bra låter dåligt!> |
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/09/13 : 01:39:09
|
quote:
Originally posted by Lennart
norman: ...de brukar röra sig fram och tillbax...//...om upphängningen släpper så är det ju inte så konstigt att konen åker utåt. Inåt kan den ju inte åka eftersom upphängningen då tar i iaf även om den släppt...
========
Det beror väl på åt vilket håll (fram eller tillbaka) som konrörelsen går när upphängningen ger vika???
Jag har tyvärr inte sett en upphängning som "tar i" när den har släppt.
<Allt som inte låter bra låter dåligt!>
ok, tänkte på att det var limmet som släppte.. men iaf, om man integrerar rörelsemomentet över en lite längre tid hos konen på högtalaren så kommer det att bli noll (för att konen stannar kvar hos högtalaren, om den nu inte går sönder.......) det var min poäng med det hela (man kan alltså inte gämföra med rekylen hos ETT gevärsskott åt ena hållet utan måste jämföra med att man skuter växelvis åt bägge hållen).
|
|
|
|
ZiroX
Member
137 Posts |
Posted - 2002/09/13 : 09:02:29
|
| Att ni bara orkar, men det är intressant iaf |
|
|
|
Per Berger
Member
563 Posts |
Posted - 2002/09/13 : 09:30:39
|
Blir oxå ganska matt, många verkar ha gott om överskottsenergi...! 
För att försöka återgå till ursprungsfrågan (eller är den inte intressant längre?), testa om du kan både kuddar och spikes men om du inte har väldigt dyra grejor skulle jag avråda från att lägga 2000:- på spikes (eller kuddar). Jag skaffade SD-kuddar, standardvarianten till mina Callisto, funkar kanon! Men det har jag berättat X ggr vid det här laget...
Kom igen nu, nya kul ämnen, känns som om vi går i cirkel?! "Har du hört den förut"?
/P
|
|
|
|
ZiroX
Member
137 Posts |
Posted - 2002/09/13 : 09:40:23
|
quote:
Kom igen nu, nya kul ämnen, känns som om vi går i cirkel?! "Har du hört den förut"?
Kuddar it is, har kommit fram till att det blir bäst så!
Tja, dom flesta ämnena här inne är väll redan bearbetade.
Jag ska köra en brainstorming o se vad jag kommer fram till  |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly