| Author |
 Topic  |
|
markusA
Member
578 Posts |
 Posted - 2004/01/20 : 23:51:46
|
Hej.
Jag fick plötsligt lust att bena ut högtalarkabelns finare nyanser.
Vad krävs av en kabel för att den skall vara en "bra" högtalarkabel?
Mina bidrag:
- Låg induktans
- Tillräcklig area
- Låg påverkan av "skineffekt"?
- Bra skärmning?
Fler förslag? Håller ni med? Är jag helt ute och cyklar?
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2004/01/21 : 02:03:27
|
| Hur din DIY kabel skall se ut eller ? |
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
 |
|
|
jonsson
Member
574 Posts |
Posted - 2004/01/21 : 08:48:03
|
låg kapacitans
låg resistans mm, mm.
Alla faktorer är eftersträvansvärda, det är var man lägger tyngdpunkten som ofta skiljer kablar åt... allt går ju inte å få perfekt..
Knepigt det här med kablar inget du benar ut på en eftermiddag vill jag lova!:-)
Mvh Magnus Jonsson |
När jag blir klar!!!!!! hoppas jag det låter bra. |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/01/21 : 09:39:12
|
Låg induktans, vilket betyder att kapacitansen är hög.
"Rätt" resistans, dvs den som är medräknad i delningsfiltret för att det skall stämma till 100%.
Solida ledare för att undvika disten som uppstår när elektronerna byter ledare i en mångtrådig kabel.
Dielektrum som har linjära förluster över hela audiobandet. |
Mvh |
|
|
|
jonny99
Member
432 Posts |
Posted - 2004/01/21 : 11:04:45
|
Vad som är den bästa högtalarkabeln är snarast en fråga om religion.
När man sitter och filosoferar så kan man komma på en massa saker som borde kunna ha betydelse, skineffekt, karakteristisk impedans, dielektrisk absorbtion, kristallövergångar i ledaren osv. nästan oavsett vad man kan komma på så finns det minst en kabeltillverkare som kommit på samma sak och använder det i marknadsföringen och eventuellt i produktionen av sina varor. Problemet är bara att när man räknar eller mäter på vilka effekter dessa grejor har när man överför signaler med en bandbredd på kanske 50 khz över en 3 m lång sladd från en förstärkare med en utgångsimpedans på några tiondels ohm till en högtalare med en impedans på några ohm så upptäcker man att effekterna är väldigt små eller obefintliga.
Alltså om du tror att kablar med silverledare isolerade med äkta silke indränkt med extra virgin olivolja låter bäst så ska du bygga sådana, de kommer att låta bäst. Om du tror att hoptvinnade antennkablar med lite motstånd och kondensatorer i ena ändan låter bäst så ska du bygga sådana, de kommer att låta bäst.
Flamesuit on |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2004/01/21 : 11:28:31
|
Matson, kan du styrka dina påståenden för de är ganska intressanta.
1 Hur förhåller sig induktansen i förhållande till kapacitansen i en högtalarkabel? När börjar dessa parametrar störa ljudåtergivningen?
2 Inom vilka gränser bör resistansen ligga för att delningsfiltret jag jobba tillfredsställande?
3 Vad för slags distortion får du när elektronerna hoppar mellan ledarna?
4 Hur inverkar dielektrikats egenskapar på ljudåtergivningen?
Jag misstänker att det här är moderna vandringshistorier som inte går att verifera. Jag kan dock ha fel och jag vill gärna bli upplyst. |
/Per-Anders eller P-A |
Edited by - peranders on 2004/01/21 11:29:41 |
|
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2004/01/21 : 11:30:07
|
Joo, jag håller med om att kable ofta blir lite av en religion. Psykoakustiska effekter är helt klart en faktor i vardagslyssnandet så givetvis upplever man en snygg kabel som bättre även om den inte mäter bättre.
Angående valet av dielektrum som flera varit inne på, är det något material som är direkt olämpligt? Ofta så håller man ju telfon som det bästa men jag har vaga minnen av en diskussion där man ansåg att alla moderna dielektrum är linjära i audio området. Dvs det spelar ingen roll om man har pvc eller teflon eller silke eller... |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/01/21 : 12:28:18
|
Man får nog skilja på vad som tekniskt går att verifiera och vad som folk kan höra Många (för att inte säga de flesta) av de skillnader folk säger att det finns mellan olika kablar som som påstås bero på olika dielektrikum osv är helt omöjliga att bedöma objektivt (=mäta upp). Många av de kablar som anses vara "high-end" är egentligen felkonstruerade om målet är att få en kabel som överför signalen så bra som möjligt.
Det är naturligtvis upp till var och en att avgöra hur man vill spendera sina pengar, tycker man att kabel X är ett stort lyft för ljudet så är det väl bra, det betyder dock INTE att kabel X kan objektivt sägas vara en "bättre" kabel.
Vad gäller direkta förhållandet mellan kapacitans och induktans gäller det bara i TEM-lednningar (L*C=mu*epsilon) och jag tror inte det gäller för högtalarkablar (även om de naturligtvis är relaterade genom geometrin, det kan var svårt att minska den ena utan öka den andra)
Vad gäller den "ultimata" kabeln så är det väl som sagt en en kabel medframför allt låg induktans, resistensen har väl också viss betydelse. Skärmning har endast betydelse om man är i en miljö med stora störningar, signalnivåerna är så höga att det ska mycket till innan störningar hörbart påverkar ljudet.
|
|
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2004/01/21 : 16:05:09
|
Något jag slugat ut...
Jag tänker under de kommande månaderna börja med att bygga en LTS-kabel för att använda som referens. Kommer sedan att prova grundläggande skillnader i olika ledare. Kommer att prova skärmning och flätning samt andra teorier som jag snubblar över. Jag kommer att försöka utgå från billiga material för att inte ruinera mig. Det kan dock dröja innan jag kan börja redovisa några resultat eftersom anläggningen är nedpackad i väntan på ett nytt vardagsrum.
Tillsammans borde vi väl kunna hitta rimliga lösningar för ringa pengar, eller? |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/01/21 : 16:19:14
|
Om du vill testa "vetenskapligt" så vore det intressant om du på något sätt kunde blindtesta dina skapelser. Jag vet att många inte gillar blindtester men så vitt jag vet är det endas sättat att undvika "psykologisk" påverkan på ljudet. Jag skulle personligen tycka att det vore roligt att läsa ett sådant test (de som inte gillar blindtester kan väl om inte annan undvika att läsa den tråden )
|
|
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2004/01/21 : 16:55:03
|
| Blindtester är skoj, jag gillar sånt. Jag bor ett par mil norr om Göteborg och om det finns intresse bland de boende i området så finns det väl ingen orsak till att det inte kan bli lite testande. Men, som läget är idag så är mitt vardagsrum en byggzon och jag väntar mig inte att vara färdig förrän framåt sommaren. Gott om tid att pilla ihop kablar av olika typ. |
|
|
|
Johannes
Starting Member
23 Posts |
Posted - 2004/01/21 : 22:21:40
|
Ja, blindtester låter intressant! Helt ärligt, och ta inte illa upp nu allihop, men 90% av allt ovanstående tror jag inte är annat än vandringshistorier och marknadsföringstricks..
Jag har gjort lite enkla simuleringar där jag modellerat högtalarna (mina gainclones edit: menar såklart ProAc-kloner, tankevurpa) inkl delnignsfilter och element, och lagt på olika kabelkarakteristik för att se om man kan mäta skillnader. I mina simuleringar var det enda som gjorde skillad resistansen (1 Ohm minskade uteffekten till baselementet med 0.56dB och till diskanten med 0.8dB). Alltså är detta nog en hörbar effekt. Induktans och kapacitans mätte inga skillnader (< 0.001dB) förrän man kom upp i ganska orimliga värden. Det finns såklart fler effekter som jag inte simulerat och som säkert kan höras, men jag tror personligen att resistansen i princip är den enda man behöver bry sig om. Överbevisa mig gärna!
Och ja, jag vet att ni säger att allt som kan höras inte kan mätas men det är inte sant, allt som kan höras kan mätas, kruxet är att mäta rätt parameter.
Läs mer på t.ex: http://www.geocities.com/rjm003.geo/rjmaudio/note_f04.html. Men tänk själva och ta allt ni läser om sånt med lagom skepsis. Bygg, blindtesta och döm själv är mitt recept.
/Johannes
|
Edited by - Johannes on 2004/01/21 22:26:31 |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2004/01/21 : 22:48:09
|
Jag skulle också tro att att skillnader mellan kablar går att mäta för jag har sett det publicerat på lite olika ställen. Speciellt kablar inverkan på en dynamisk signal. Att jämföra dämpning verkar "endimensionellt", ungefär som att bara mäta frekvensområde för en förstärkare dvs det säger ingenting alls.
Sen gissar jag att dessa skillnader ligger en bit under nyttosignalen (titta ingen särskrivning, igen)liknande distorsion som en förstärkare genererar och hörs tydligt men man måste leta lite för att förstå dess påverkan på ljudet. Ett exempel kan vara deras känslighet för mikrofoni som kan eller kanske inte påverka nyttosignalen och som har en enkel fysisk förklaring. Men hur påvisar vi den? För det måste en kraftig ström på flera ampere köras genom kabeln samtidigt som man mäter.
Någon av alla kabelkonstruktörer talade om på Audioasylum.com hur han kunde mäta skillnader och att han kunde tala om vilken modell på konkurrenternas kablar som han såg, bara genom att titta på sitt oscilloskop. Ganska spännande tycker jag.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/01/21 : 23:34:57
|
De s.k. uppmätta skillnaderna är rätt kontroversiella. Det har ex diskuterats flitigt på diyaudio.com. Visst kan man ganska lätt mäta upp skillnader mellan kablar, med en vektoranalysator kan man ju lätt få fram S-parametrarna vilket i princip beskriver en kabels alla egenskaper.
Det finns dock några problem, för det första så kan man aldrig mäta enbart en kabel, man mäter kabel+kontakt vilket betyder kontaktresistans (jag har sett exempel på folk som "mätt upp" en kabel med tvåpunktsmätning, om kabeln inte är väldigt lång kommer gränsytan helt dominera parametrar som kontaktresistans etc).
För det andra kommer de skillnaderna bli stora först vid höga frekvenser som inte är speciellt relevanta för ljudöverföring.
Slutligen har man problemet att de flesta mätningar jag sett har gjorts med vad som i sammanhanget är att betrakta som leksaker, mycket av den s.k. avancerade utrustningen som används i audiosammanhang är helt enkelt inte gjord för att mäta med utan för att hantera ljud vilket faktiskt inte är samma sak. En förklaring är naturligtvis att "riktig" utrustning är väldigt dyr och inte tillgänglig för de flesta (med undantag för enklare signalkällor och multimetrar så får man oftast betala några hundratusen för riktig mätutrustning, ex. en hygglig analysator).
Jag använder dagligen rätt avancerad mätutrustning för lågnivåmätningar (om jag kör "full uppställning" med all mikrovågsutrustning på plats så har jag nog elektronik för 4-5 miljoner i rummet) och jag har besökt ganska många labb runt om i världen. Med undantag för mikrovågskablar (som kan kosta upp till 10000 kr för 1.5m, men då går de upp till 65 GHz) används i princip enbart vanlig koax av den typ som Elfa säljer för några tior metern, undantaget är vissa DC-mätningar där man använder tvinnade par (återigen Elfa). I vissa fall har jag också sett triax (50 ohmig triax är dock rätt svår att få tag på).
Kontakterna är består för låga frekvenser av vanliga BNC samt några olika flerpoliga typer från ex. Fisher och LEMO (LEMO är min favorit men de har tyvärr lång leveranstid). FÖr högre frekvenser används SMA,SMB K och V (2.4 mm). Ingen av dessa kontakter kostar mer än några hundra styck.
Jag är inte intresserad av att starta någon ny "kabeldebatt", som jag skrivit innan är det upp till var och en att bedöma om han/hon hör skillnad mellan kablar, men det verkar dyak upp allt fler historier om att universitet X mät upp skillnad Y eller att den och den konstruktören plötsligt mätt upp en jättestor skillnad. Min poäng med det här inlägget är att några sådana skillander aldrig uppmätts i några kontrollerade, reproducerbara försök och därför bör de betraktas med en viss skepsis.
Jag känner många människor (jag tillhör dem själv är jag rädd) som tillbringar år med att förfina och förbättra sina mätuppställningar, inom det område där jag arbetar gör vi ofat allt för att föbättra mätutrustningen vilket bla betyder att vi använder en del specialbyggd elektronik som inte är kommersiellt tullgänglig ännu (typ SQUID-förstärkare och liknande) och som är rejält dyr, skulle vi kunna få några som helst fördelar genom något så enkelt som att byta till en ny kabel skulle vi definitivt göra det.
Slutligen, om en person hävdar att han kan identifiera en kabel genom att titta på ett oscilloskop så finns det två förklaringar, endera skryter han eller också vet han inte vad han sysslar med. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2004/01/21 : 23:53:24
|
Det är möjligt, men de är publicerade så var och en kan själv titta och sedan dra sin egen slutsats. Visst är det spännande att man kan avgöra vilken det är BARA genom mätning. Snacka om blindtest.
Min misstanke är att vi tittar på "fel" saker på liknande sätt som vi tidigare gjort kring annan elektronik. Man kan t.ex. jämföra med hur vi såg på förstärkare under 80 talet då lägsta mätdistorsion gällde medan vi nu vet att bilden är lite mer komplicerad ändå. En möjlig paralell är att t.o.m. kabelskeptiter beskriver skillnader i ljud mellan de olika koaxer som finns på marknader medans jag misstänker att de mäter mycket lika inom audioområdet.
Vi kan ganska enkelt höra några procents distorsion i ett slutsteg och varför skulle inte liknande skillnader på kablar vara hörbara?
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/01/22 : 00:01:24
|
1% distortion är väldigt mycket, det ska inte vara några problem att mäta mycket mindre distortion än så. Öra+hjärna är en bra kombination men när det gäller att mäta något så "enkelt" som distortion står det sig slätt.
Och var är dessa mätningar publicerade? Och är de reproducerbara? Att överhuvudtaget mäta någonting med precision m.h.a av ett vanligt oscilloskop är rätt vanskligt. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2004/01/22 : 00:12:33
|
De är publicerade på www.audioasylum.com+ Institute of Ac
oustics+ stereophile+ Studio sound etc etc
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/01/22 : 00:55:29
|
För det första: Skulle du kunna vara snäll att ge mig en direkt länk till tråden på Audio Asylum, det är rätt hopplöst att hitta någonting där om man inte vet exakt vad man letar efter.
För det andra; Förstå mig rätt nu men man får vara noga med vad man menar med "publicerad".
Inom fysik/teknik använder man begreppet publicerad på följande sätt:
*Man skrivit en artikel och skickat in den till en journal. *Redaktören har tittat på den och tyckt att den verkar leva upp till det krav journalen har vad gäller kvalité och ämne.
*Redaktören skickar sedan ut artikeln till minst två (ibland fler) anonyma "referees" för någonting som kallas "peer review", det är personer som redaktören bedömer har god kunskap om ämnesområdet. Deras uppgift är att bedöma om innehållet är korrekt och att alla påståenden man gör också backas upp av relevanta mätningar och referenser.
*Resultatet av granskningen är två stycken rapporter som brukar vara på ca 2 sidor (om artikeln är på 4 sidor), där tar de upp ev invändningar och krav på kompletteringar, de säger också "OK", "OK om vissa ändringar görs" eller "nej" till publicering.
*Om bägge "referees" sagt OK tar redaktören över och kollar layout, språk etc.
Hela denna procedur tar mellan 2 månader och 1 år. Slutresultatet är att i en välkänd journal är antagligen mellan 80-90% av artiklarna korrekta i den mening att de inte innehåller några direkta felaktigheter, i "sämre" journaler stiger den siffran. Felen beror i i många fall på någon form av mätfel , vanligtvis beroende på att man inte mäter det man tror sig mäta (orena prov, icke-reproducerbara resultat etc, ett favoritexempel är nya typer av supraledare, de dyker upp 1-2 nya ämnen om året och ofta ser mätningarna korrekta ut, sedan 1987 har dock endast ett nytt ämne upptäckts som gått att reproducera), det är sällan felen beror på medvetet fusk (även om det också tyvärr förekommer).
Min poäng med detta (allt för långa) inlägg är att det finns en orsak till att jag är skeptisk, trots hela denna procedur blir det rätt ofta fel. Att bli publicerad på någon av de ställen du nämner är i än mindre grad någon garanti för att det är korrekt eftersom de så vitt jag vet inte gör någon granskning alls.
Att någon publicerar kurvor är tyvärr inte heller någon garanti för att det är korrekt (titta på tråden om "kabeldistortion" på diyaudio.com, två personer med i princip samma utrustning mäter på samma kablar och får helt olika resultat, den ena mäter upp distortion, den andra ser ingen alls).
|
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/01/22 : 08:34:33
|
quote:
Matson, kan du styrka dina påståenden för de är ganska intressanta.
1 Hur förhåller sig induktansen i förhållande till kapacitansen i en högtalarkabel? När börjar dessa parametrar störa ljudåtergivningen?
2 Inom vilka gränser bör resistansen ligga för att delningsfiltret jag jobba tillfredsställande?
3 Vad för slags distortion får du när elektronerna hoppar mellan ledarna?
4 Hur inverkar dielektrikats egenskapar på ljudåtergivningen?
Jag misstänker att det här är moderna vandringshistorier som inte går att verifera. Jag kan dock ha fel och jag vill gärna bli upplyst.
Hej P-A!
1. Här har jag enbart tänkt mig som så att man skall hålla ledarna tätt ihop, vilket praktiskt innebär att induktansen blir låg medan kapacitansen ökar. Någon matematisk formel får någon som har bättre koll fiska fram. Induktansen funkar ju som ett LP-filter för högtalaren, men blir väl om jag fattat saker och ting rätt inte ett problem förutom med långa kablar(Här är vissa dyrkablar undantagna, speciellt dom där man får +ledarna i ett hölje och -ledarna i ett annat. Här ändras ju dom elektriska parametrarna beroende på hur man placerar kabeln på golvet, vilket kanske är den ultimata tweakkabeln).
2. Resistansen ändrar ju filtret och om inte hänsyn till kabelns resistans har tagits så gäller det ju att koppla in så stor som möjligt. Nogräknade högtalarkonstruktörer anger ju vilken resistans som kabeln max får ha(B&W har satt sin gräns vid 0,1 ohm t.ex).
3. Tvärimpedansmodulation tror jag det heter och det finns en populärvetenskaplig förklaring på Audioquests hemsida(och eventuellt även Supras).
Disten ligger på -160dB.
4. Här blir jag lite osäker, men Belden hade ett White-paper om detta förut men det hittar jag inte nu. Återkommer.(Det enda intressanta med det var egentligen att man skulle undvika PVC).
EDIT: Kolla fig.3 på denna länk(otydlig, men ändå): http://bwcecom.belden.com/college/Techpprs/ciocahalf.htm
Vill man bygga sig ett par kablar med hänsyn till dessa punkter så finns materialet på Elfa för under 20 spänn metern. Att det blir någon större skillnad mot "genomskinlig-mångtrådig-ledare-från-onoff" tror jag dock inte.
Mvh/Mats
|
Mvh |
Edited by - matson on 2004/01/22 09:12:25 |
|
|
|
LaZyWorM
Member
668 Posts |
Posted - 2004/01/22 : 08:41:39
|
Jag skulle vilja påstå att Induktansen är den mest kritiska faktorn.
Köper man en kabel med låg kapacitans och lite högre induktans så kan man ju försöka att tvinna denna så gott det går för att närma sig 90° fas.
Så man kan ju lägga på yttre faktorer som påverkar.
Jag har själv byggt LTS-kabeln, jag har testat att gläppa några gånger mellan den och ettpar andra kablar, jag märker
stor skillnad men jag kan inte säga om det är RC-länken eller de 20 Paren som ligger tvinnade i kabeln som ger det nya soundet.
Det låter iaf. jäkligt bra och finns det någon i Stockholm med lite dyrare highendkablar så får dom gärna komma hem till mig å göra en 1-2 test :) |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/01/22 : 10:59:58
|
Som jag skrev ovan är relationen mellan karakteristisk induktans och kapacitanse L*C=mu*epsilon om man har TEM-vågor (vilketinnbär mycket höga frekvenser_), vid låga frekvenser fins ingen direkt relation så det är ett rent geometriskt problem, det finns så vitt jag vet i princip ingenting som hindrar att man gör bägge väldigt låga (att lista ut hur man gör det är förstås en annan fråga),
|
|
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2004/01/22 : 14:19:48
|
Oki, nu börjar det röra på sig. =)
- Så låg induktans som möjligt
- R < 0,1ohm verkar vara bra att ha som tumregel. Det borde iaf inte vara negativt.
- Undvik PVC men andra plaster är ok? iaf Fluorplaster?
Den lackade koppartråden är då isolerad med polyuretan vilket är bra? |
Edited by - markusA on 2004/01/22 14:39:55 |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/01/22 : 15:11:25
|
R<0.1 ohm för kabeln är inte så svårt att uppnå. Resistiviteten för koppar äe 1.67e-8 ohm*m, om vi antar att kabeln är 2.5 m så får vi att kabelns area måste vara större än
A=1.67e-8*2.5/0.1=0.4 mm^2
de flesta högtalarkablen är betydligt gröve än så. Jag är hyggligt säker på att huvuddelen av resistansen i en verklig kabel kommer från kontaktresistans (dvs anslutningarna), inte från själva kabeln.
|
|
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2004/01/22 : 15:38:41
|
f95toli> Jag håller med om att resistansen inte bör bli ett problem men det eliminerar coaxkablar och många datakablar vilka ligger mellan 50-100ohm.
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/01/22 : 15:50:02
|
Nja, nu menar karakteristiska impedansen vilket är en helt annan sak, impedans kan närmast sägas vara växelströmsresistansen.
2m 50 ohms koax har en DC resistans långt under 1 ohm.
|
|
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2004/01/22 : 16:23:53
|
Ahhh, nu börjar det bli klurigt.
Så de specar coax som den karakteristiska impedansen och den erhåller man vid någon speciell frekvens? Någon stans i HF området?
Mao kan man använda coax till högtalarkabel så länge man ser till att ha tillräcklig sammanlagd area, typ koppar är koppar och den har den specade konduktiviteten.
(Noterar...) |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly