| Author |
 Topic  |
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
 Posted - 2003/11/27 : 20:40:30
|
Tror inte jag vill ha ett "naturligt" ljud
Har man stått i en replokal, med en hammrande trummis cymbaler, några meter från öronen i 10 år vill man inte återuppleva det mer.... Har själv spelat saxofon i 15 år och en syster som spelar/spelat valthorn i 30. Kan bara konstatera att det "naturliga", "äkta" soundet är inget som jag eftersträvar.
En cymbal eller säg valthorn/saxofon, för att inte säga fiol!! låter mycket hårdare, "skrikigare", mer metallisk (finns säkert bättre adjektiv, men ni förstår vad jag menar) än vad något referencesystem har kunnat återge, som jag hört i alla fall. Skulle inte köpa heller, även om det finns system som klarar av det Tror vi eftersträvar en mjukare klang men med bibehållett perspektiv, djup, efterklang osv. Det är klart att sitter man 20-30 meter från orkestern i en fullsatt konserthall eller jazzklubb så dämpas ljudet en del, men några "spröda", "skimmrande" cymbaler är det inte tal om |
 |
|
|
matså
Semesterfirare
2705 Posts |
Posted - 2003/11/27 : 21:38:22
|
| Och det är väl inte många anläggningar som kan uppge den fulla dynamiken som en stor symfoniorkester kan spela upp? |
Min fotosida på flickr
|
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2003/11/27 : 21:48:21
|
Det är väl inte dynamiken jag är ute efter, utan klangen.
Dom anläggningarna jag lyssnat på (inklusive min egen) har en förskönande, förmildrande, mjukare, mer behaglig klang än musikinstrumenten har i verkligheten. Ungefär som vi klagar på Ssss-ljud i anläggningen. Ingenting vi vill ha, men det är bra svårt att sjunga "Gläns över sjö och strand" utan att få till dom obehagliga små ljuden.... |
|
|
|
Matrixen
Member
807 Posts |
Posted - 2003/11/27 : 21:52:01
|
| matså, övertoner samt biljud från trumskinnet kan gå betydligt högre i frekvens... |
|
|
|
matså
Semesterfirare
2705 Posts |
Posted - 2003/11/27 : 22:00:20
|
Matrixen, Margaux skrev så här "2)Det känns i magen när man spelar på en bastrumma. Det är dock ytterst få anläggningar som går under 20 Hz. Det kan låta bra ändå men som i verkligheten blir det inte. Detta går dock inte att uppnå utan rumkorrigering eller akustisk behandling.
" då är det väl tvärtom mot vad du skriver? |
Min fotosida på flickr
|
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/11/27 : 22:05:47
|
Bernt
intressant. Jag har nog lyssnat alldeles för lite på banddiskanter.
En annan sak som jag håller på att omvärdera just nu.
Många högtalare har idag många små (säg 6") basmembran. Jag har själv haft sådana under långtid tills alldeles nyligen. Man säger att det ger lika bra bas men med lägre distortion.
Är det verkligen så? Klarar dessa av att flytta tillräckligt med luft? Sedan en vecka har jag ett par högtalare med större membran (10") och genast är allting så mycket roligare (igen för det hade jag för några år sedan).
Vad är din erfarenhet? |
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2003/11/27 : 22:38:49
|
Klassiskt som referens? ja, om det menas att vara i samma lokal men nej om det menas på skiva för vet vi precis lika lite om hur det skall låta som vilken popmusik som helst.
När man hör aukustiskt musik live så upptäcker man att det ofta låter mycket olikt stereon. Det har jag sagt ofta men det tål att upprepas igen.
Sen skulle inte jag vilja höra ett trumset med originaldynamik hemma, det gör ont i öronen och är direkt skadligt. Gärna rätt klang dock, gärna naturligt fast lite tystare.
Micke
|
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/11/28 : 00:00:56
|
 Vi pratar väl om instrumentens klang, inte den dåliga replokalen.
Naturligtvis får vi inrikta oss på klangen, instrumentets karakteristika. Full dynamik och instrumentens förmåga att flytta luft och musikens närvaro att röra känslor får vi återskapa med våra sinnen.
Med bra klang och hyfsade parametrar kommer vi närmare och får lättare att försätta oss i samma magiska stämning som en verklig musikupplevelse kan ge. |
Bravo |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2003/11/28 : 09:45:33
|
Matså:
Bastrummans "skinnljud" och "svängningsljud" ligger väldigt olika i frekvens. Snärt och skinnljud hittar man i hög-bas lågt mellanregister. Booom hittar du grundtonerna till i basen. Dock kan man ju tänka lite i tidspersktivet, om ett trummskinn på ex antal tum säg 35 skall svänga +- 1 cm. Hur mycket skall 6,5" svänga för att pumpa lika mycket luft under märk väl samma tid! Om man hört riktigt stora basar justerade för den lokal dom spelar i så känner man en helt annan "lätthet och luftighet och torrhet" i basen än vad någon liten högtalare klarar. Subbor går förvisso djupt men gör det med långslagiga element och man sätter igång ex antal rumsresonanser som får tonerna att bli för långa med följden att det låter luddigt. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2003/11/28 : 09:51:07
|
| Som material för att välja utrustning använder jag precis vilka skivor som helst. Om dåligt inspelade skivor låter dåligt och bra låter bra så har anläggningen minst färgning. Om man tar sina bra låtandes favoritskivor så är det knappast en utmaning för nån anläggning att få dom att låta ganska bra. Sedan är det ju så också att ju bättre anläggning så låter även dåliga skivor ganska ok. Många skivor som är "dåliga skivor" beror också på att dom avslöjar brister i anläggning, då kan det vara lättare att tycka att skivan inte är rätt inspelad. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2003/11/28 : 09:55:31
|
Här är väl två tolkningar redovisade i inläggen ovan; trovärdig mot:
* signalen (/musiken) på cd-skivan
* hur jag tycker att mina skivor bör låta, dvs inspelningarna låter som jag tycker opera, blues, akustisk osv skall låta.
Ekpeng du har missuppfattat resonemanget, det går inte att vara trovärdig mot en signal eftersom vi inte vet hur den låter, det blir subjektivt tyckande i linje med din andra ansats. Det är inte den akustisk musik som utsätts för tyckande där finns det en verklig referens.
|
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2003/11/28 : 10:26:43
|
qsecofr:
Nej, ja, du har rätt i ditt påstående, men du vänder mitt resonemang fel (skrev kanske otydligt).
Jag menar att insignal, signal på cd etc kan man ändå verifiera i nån utsträckning och då åt det objektiva hållet.
LTS försöker väl göra detta hela tiden, med "objektivitet" för ögonen.
Min första punkt handlar alltså mer om F/E testning och allt vad det heter.
Tydligare vad jag menar? |
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/11/28 : 10:30:49
|
quote:
Full dynamik och instrumentens förmåga att flytta luft och musikens närvaro att röra känslor får vi återskapa med våra sinnen.
Kunde inte sagt det bättre själv. Full dynamik VILL man inte ha (Atombomben i Godzilla är väl ett bra exempel). Inte ens ett trummset bör återges med full dynamik. Sen tycker jag att det är roligare att lyssna på riktiga (akustiska) trummor via högtalare som kan flytta mycket luft. Dock - bara om det inte finns basresonanser. Annars föredrar jag istället dämpad bas över hela registret. |
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
Edited by - Margaux on 2003/11/28 10:32:23 |
|
|
|
mapem
Member
611 Posts |
Posted - 2003/11/28 : 10:36:45
|
När jag lyssnar vill jag att det ska låta som i verkligheten. Vad som är verkligheten är inte alltid så lätt att avgöra. Min referens är klassisk musik i konsertlokaler. Låter skivan så att man kan få illusionen av att befinna sig i en konsertsal är det bra. Sen är det säkert så att det finns olika sätt att nå den illusionen. Ett konservativt sätt är väl att spela in med bara en stereomik och inget annat. Det brukar ge suverän rumskänsla men sämre detaljåtergivning. Det är väl det närmaste verkligheten man kan komma. Mer vanligt är väl flermikrofoninspelningar och mixning efteråt. Görs det skickligt kan det bli väldigt bra. De olika instrumenten går fram bra och tydligt, man hör stråkens rasp mot strängen (typisk hi-fi-referens) och ofta finns också något slags rumsåtergivning även i såna skivor, konstlad eller ej. Såna inspelningar kan skapa en illusion av verkligheten som man uppfattar som "bättre" än den konservativa enmikrofonmetoden. Och det var ju illusionen av verklihgheten jag var ute efter. Verkligheten får man uppleva på konserthuset.... Vad jag menar med detta resonemang vet jag inte riktigt själv.
Jag gillar också att lyssna på jazz, rock och pop. En rökig jazzklubb är ju en bra referens, men det ör oftast ingen bra miljö för musiklyssning eftersom folk pratar och det slamras med glas och så vidare. Liveinspelningar från jazzklubbar har väl mest intresse från nostalgisynpunkt. Så när det gäller jazz är det svårt att ha någon referens till verklighgeten.
När det gäller rock och pop kan konserter aldrig vara någon referens, ljudet är oftast alltför uselt. Då får man lita till sin egen uppfattning om hur det ska låta och använda den som referens. Jag köpte nyligen "Let it be - naked" med the Beatles, allstå den skivan där Phil Spector - ljudet skalats av och de rena ursprungsinspelningarna återges. En facinerande skiva. Man får verkligen illusionen att Beatles sitter där och spelar och sjunger tillsammans. Men är det bra? Deras begränsningar som instrumentalister framgår alltför tydligt. Det är väl bara Ringo och möjligen George (samt den inhyrda Billy Preston) som framstår som skickliga musiker. Sången och låtarna är fantastiska, men helhetsresultattet är tveksamt. Min slutsats är att John visste vad han gjorde när han lät Phil Spector bearbeta originaltaperna.
Vad menar jag nu med detta? Jo jag tror att jag menar, att trots att jag eftersträvar en illusion av verkligheten när jag lyssnar, är det ändå inte alltid målet att utan förändringar så naturligt som möjligt återge det som skedde på scenen eller studion. Bearbetning kan leda till en "bättre" illusion av verkligheten. Och detta leder väl till slutsatsen att det är det som finns på skivan som ska återges oförfalskat av ens anläggning. |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2003/11/28 : 10:53:56
|
Att levande instrument typ violiner,saxofoner osv låter hårt och metalliskt i verkligheten är väll en sanning med modifikation.
Det är skillnad på amatör musiker och världsartister, stradivarius och Åkes hemmabyggda gnissel fiol. Hur det låter för det stackars spelande musikern i en sunkig replokal eller för publiken i salongen i en sal med fin akustik är inte heller direkt samma sak.
|
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2003/11/28 : 10:56:00
|
epkpeng, nu är det glasklart !
|
|
|
|
matså
Semesterfirare
2705 Posts |
Posted - 2003/11/28 : 12:12:53
|
| Jag kan nog tänka mig att även om man är världsviolinist så inte gnälligt men väldigt ljust. |
Min fotosida på flickr
|
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2003/11/28 : 12:16:05
|
| Man brukar säga att en hornhögtalare återger ljudet ifrån mic platsen medans en "vanlig" högtalare återger ljudet som det låter i bänkraderna. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/11/28 : 12:57:52
|
| Bättre än verkligheten är väl artificiellt och kan bli hur som helst. |
Bravo |
|
|
|
mapem
Member
611 Posts |
Posted - 2003/11/28 : 13:22:34
|
| För att få en bättre illusion av verkligheten kan man behöva hjälpa till lite alltså. Men verkligheten är fortfarande referensen, åtminstone när det gäller sån musik där det finns nån verklighet att referera till... |
|
|
|
NtR
Member
680 Posts |
Posted - 2003/11/28 : 13:32:15
|
Jag måste säga att jag efter 20 års musicerande inte känner igen mig i Jonas Nilssons beskrivning av hur instrument låter i verkligheten.
Å andra sidan så kan man, som några varit inne på, inte välja system efter musik man inte gillar att lyssna till. Om inte anledningen är att man har som hobby att finna sanningen istället för att lyssna till musik förstås. Det finns idag inga grejer som kan återge helt naturtroget, och därför blir det alltid en kompromiss. Min inställning i det fallet är att det skall låta behagligt i mina öron.
Glöm heller inte att det i proffsvärlden inte förekommer sådan här kvasifilosofisk debatt i ngn större omfattning, och att det därför används kablar, kontakter, pottar och komponenter av kvalitet som vi betraktar som minst sagt suspekt. Genom dessa har vår signal passerat innan vi får den på platta. Av det skälet anser jag att en ny lyssningsfåtölj i allmänhet är en större uppgradering än det mesta annat. |
Nicke the Rocker |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/11/28 : 14:13:37
|
Fåtöljen är definitivt viktig! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/11/28 : 15:01:33
|
Väntar otåligt på nya forumrubriken: Lyssningsfåtöljer |
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2003/11/28 : 15:16:08
|
Observera jag har aldrig påstått att man skall välja apparater efter musik man inte lyssnar till utan jag har påtalat problemet med att endast ha elektronisk musik som referens. Jag menar också att en Anläggning som återger akustisk musik naturligt också i det långa loppet återger all musik bäst. Det finns enligt min mening inte olika anläggningar för olika musik.
 |
Edited by - qsecofr on 2003/11/28 15:16:27 |
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2003/11/28 : 17:07:37
|
"En cymbal eller säg valthorn/saxofon, för att inte säga fiol!! låter mycket hårdare, "skrikigare", mer metallisk (finns säkert bättre adjektiv, men ni förstår vad jag menar)"
Det var det där med adjektiv jag menar givetvis inte Lisa 7 år på sin första fiollektion
"Min inställning i det fallet är att det skall låta behagligt i mina öron."
Det är det jag menar.....att anläggningen låter behagligare än verkligheten.
Det är som om microdetaljerna, det "nakna" ljudet, råheten försvinner (det där med adjektiv igen.
Anläggningarna jag hört (inklusive min egen) ger musikinstrumenten en lite behagligare, varmare, mjukare, rundare klang.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly