| Author |
 Topic  |
|
Jorma
Member
3316 Posts |
 Posted - 2003/11/23 : 18:40:14
|
KentTomas om det är mig du menar, så är jag tekniker själv.
Det finns läkare som har sunt förnuft och det finns sådana utan.
Jag föredrar att gå till en läkare som har sunt förnuft!!
Henricsson, du är välkommem om du har vägarna förbi. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
 |
|
|
KentTomas
Member
198 Posts |
Posted - 2003/11/23 : 18:46:14
|
Jorma: Nä jag menar inte dig tror nästan du är lite paranoid ibland , jag syftar på topicen som är ”Sinnen eller Sunt förnuft??” |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/11/23 : 18:50:40
|
Jag håller med dig KentTomas. Trist som faen  undra hur lång tid det skulle ta att utveckla en högtalare/förstärkare utan mätningar samt objektiva resultat?
EDIT: Vi hade ju inte haft nån hobby att diskutera ens. 
|
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
Edited by - henricsson on 2003/11/23 18:51:24 |
|
|
|
KentTomas
Member
198 Posts |
Posted - 2003/11/23 : 18:56:51
|
henricsson :
quote:
Vi hade ju inte haft nån hobby att diskutera ens.
Den risken är nog relativt stor 
|
|
|
|
KentTomas
Member
198 Posts |
Posted - 2003/11/23 : 19:00:14
|
Jorma: är inte jag välkommen hem till dig?   |
|
|
|
hal
RödaTråden vinnare
4171 Posts |
Posted - 2003/11/23 : 19:26:38
|
KentTomas visst skall man ha respekt för ingenjörer och deras mätningar men för den sakens skull behöver dom inte vara bäst på att lyssna på hifi.
KentTomas visst skall man ha respekt för läkare och deras operationer men för den sakens skull behöver dom inte vara bäst på att veta hur människan faktiskt mår. |
Veckans skiva, här ! |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/11/23 : 19:38:06
|
Jag kan inte tänka mig att Bybee,s har kommit till av en slump eller utan ingenjörskunnande bakom. Det är väl inget som säger att man måste vara antinen eller. Jag har heller inte utvecklat mina kablar med enbart godtyckliga metoder. Det finns en hel del fakta bakom, men i sista slutändan har det varit lyssning som har avgjort vilken konstruktion som det skulle bli.
Och det finns knappast någon som utvecklar högtalare eller förstärkare eller annat inom hifi som en´bart gör det med mätningar eller enbart med lyssning och gissningar. Det behövs både och.
KentTomas du har ju inte frågat tidigare. Jag har inte stängt min dörr för någon. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
matså
Semesterfirare
2705 Posts |
|
|
peder47
Member
587 Posts |
Posted - 2003/11/23 : 20:40:47
|
Hej
Har legat sjuk i helgen...trist,tänkte åka skridskor på naturis med min son men det gick ju inte .Får hoppas på nästa helg,har inte åkt skridskor sen jag var 17-18 år.
Här i Luleå är det mkt lite snö (nästan inget alls),dom ser ut att ha roligt som åker på naturisarna.Som sagt får hoppas på nästa helg ute i stugan.
Tillbaks till ämnet,ngr har svarat via PM på det upprop som jag skrev men är fortfarande lite dålig så jag återkommer i morgon.
Ha det gott så länge...
Peder
|
Våga vara *openminded* |
|
|
|
holmgrenstefan
Member
390 Posts |
Posted - 2003/11/23 : 20:57:48
|
| Hej jorma stefan här det var etttag sedan vi talades vid...tu skrev att du kunde ställa upp med en visning med dina hönivå kablar två med bebisrna fast dom ena utan att vara anslutna...Jag är mycket intreserad av att vara med och höra på ett sådant test.Jg är nämligen skeptisk men jag är inte negativ till nya tankar och där med vill höra om jag hör skillnad och varför kanske jag då kan fundera ut..mvh stefan |
[size=1]driver R.A.L
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/11/23 : 21:42:39
|
Nu är det väl inte riktigt så som "KentTomas" tror:
quote:
I bland kan jag skönja ett visst förakt mot ingenjörer, tekniker, fysiker eller någon som har en akademisk bakgrund, en del tycker tydligen att sunt förnuft räcker och att det kommer man långt med.
Det handlar snarare om man kan mäta sig till bra ljud eller om det finns fler parametrar att ta hänsyn till som kanske inte är mätbara.
En viss utbildning kan underlätta nya konstuktioner men det är inte alltid någon garanti.
Påfallande mycket har framkommit av människor som inte varit fastlåsta i vissa tankemönster.
Saken rör väl snarast om allt inom ljudupplevelser kan mätas och vägas, om vi tror att vi vet allt eller om mer kommer att upptäckas i framtiden som vi inte känner till nu. Om sinnena förmår mer än teknisk apparatur inom emotionella upplevelser snarare än något förakt för tekniker. Däremot kan den tekniska diskussionen förefalla väl fyrkantig och steril emellanåt.
Givetvis är det helt klart att utan tekniskt kunnande skulle vi inte ha den civilisation vi har idag. |
Bravo |
|
|
|
KentTomas
Member
198 Posts |
Posted - 2003/11/23 : 21:52:47
|
| Bravo:Vad tror jag? |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/11/23 : 22:24:55
|
Meningen jag citerade ovan från din hand anser jag beror på ett missförstånd, nägot förakt mot ingenjörer m.fl handlar det inte om, snarare om fler parametrar gäller vid humanvetenskap än teknisk apparatur om jag uttrycker mig lite grovt.
Är bara hörseln inräknad vid lyssning av musik osv.
Som jag ser det är fältet öppet för fler frågor, förutom den gamla vanliga käpphästen om vi verkligen undersöker relevanta parametrar.
Jag vet inte vad du tror, jag utgick bara från vad du skrivit i ditt inlägg ovan.
Däremot har ju "henricsson" helt rätt när det gäller diverse förklaringar på alltför många hemsidor, det liknar mera rökridåer än förklaringar, men eftersom dessa icke förklaringar är så vanliga så kan man inte döma ut en produkt enbart efter en textsnutt på en hemsida, man måste prova innan man kan ge ett slutgiltigt omdöme.
Säger man däremot att förklaringen är obegriplig och inget mer så är det fullt rimligt. |
Bravo |
|
|
|
KentTomas
Member
198 Posts |
Posted - 2003/11/23 : 22:45:56
|
| Bravo: Är du nykter nu? Jag tycker du skriver en massa mumbo jumbo. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/11/23 : 23:31:43
|
Jag förmodar att jag citerat dig rätt.
Om du tror att en rak linje mätt, är den absoluta sanningen för bra ljud och att man inte behöver lyssna så är det väl OK för din del, det har jag inga synpunkter på.
Att du inte tycks begripa något utöver detta kan jag bara beklaga.
Vi kan ju vända på det hela:
Vilka parametrar är relevanta för bra ljud?
Vilka kan man bortse ifrån?
Vilka parametrar kan man inte mäta?
Vilka parametar interagerar med varandra?
Vilka parametrar hänger samman med hörselns förmåga?
Vilka parametrar hänger samman med andra sinnen förutom hörseln?
Vilken förmåga har ljud att lura hörseln?
Var går gränsen för en statistiskt veriferbart utfall med stöd av mätningar? (I de fall man kan konstatera ätt mätingen är relevant)
Var går gränsen för en statistiskt veriferbart utfall utan stöd av mätningar?
Vilka mätningar korresponderar mot ett specifikt hörselutfall?
Vad i en viss mätning motsvararett exakt hörselintryck?
Vad är det som mäts, hela kedjan från början till slut, delar av den, medräknas individens absoluta förmåga till hörselintryck?
Om den gör det, medräknas andra sinnen som kan kompensera eller komplettera detta bortfall?
Om jag tänker efter ett tag så hittar jag säkert flera betydelsefulla faktorer.
Fram tills du har gett mig ett tillfredsställande svar då dessa frågor så använder jag nog hörseln och känseln som domare när jag lyssnar på musik och tekniken som ett hjälpmedel inte tvärtom.
|
Bravo |
Edited by - Bravo on 2003/11/23 23:32:18 |
|
|
|
hal
RödaTråden vinnare
4171 Posts |
Posted - 2003/11/23 : 23:43:19
|
Hej bravo skulle vilja illustrera ditt kloka resonemang med en liknelse (jag vet, blir trött på mig själv ibland:
Dr Feelgood till den deprimerade patienten:
- Käre Herr Johnny Depp, vi har mätt ditt blodtryck, scannat din hjärna, kollat sänkan, gjort DNA-analyser, tagit organ- och vävnadsprover samt 50 andra tester och alla mätningar visar perfekta värden. Så tyvärr har du fel, du mår inte dåligt, du mår jättebra enligt de tester vi har gjort! Hej då !
Så stackars Johnny Depp gick hem ännu mer deprimerad för alla mätningar var ju gjorda.
Sensmoral: Mätningar har inte svaret på allt...
|
Veckans skiva, här ! |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/11/23 : 23:46:49
|
Jag tror du missar målet litegrann. Vad du tar upp är frågor som vi inte kan besvara eftersom de i någon mening är subjektiva eller kopplade till pskykologi som är notoriskt svårt att mäta inom.
Men saken är den att man fortfarande har flera kriterier man kan använda, om tweak X påstås påverka ljudet genom att ex. förändra signalen genom en signalledare på något sätt bör det gå att mäta denna förändring. Om man först gör en mätning med pryl X och sedan en utan så bör man kunna se en skillnad mellan dessa mätningar, om de är identiska så kan man enligt mig med rätta ifrågasätta om tweaket har någon effekt alls.
Om man Ser man en effekt kan man inte alltid m.h.a. mätningen avgöra om ljudet blir bättre eller inte men det var inte heller avsikten.¨
Även om vi ännu inte vet vilka paramterar som är relevanta för bra ljud men vi vet vilka parametrar som är relevanta för hur en signal propagerar i en ledare, och vi kan dessutom mäta alla dessa parametrar med en enorm precision.
|
|
|
|
hal
RödaTråden vinnare
4171 Posts |
Posted - 2003/11/23 : 23:50:33
|
F95toli :Hur man uppfattar musik/ljud är väl i hög grad subjektivt annars skulle väl inte njutning uppkomma ?
Vi kanske har som du så riktigt säger flera kriterier att mäta men vi har ju knappast alla. |
Veckans skiva, här ! |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/11/23 : 23:59:31
|
Nej, men min poäng är att musiken innan den når våra öron är som vilken signal som helst och så länge som den signalen inte nått högtalaren som kan vi mäta alla relevanta parametrar. I princip borde vi kunna mäta alla parametrar hos de tryckförändringar högtalaren genererar också men det är betydligt svårare.
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/11/24 : 00:06:54
|
Det är väl denna fråga som är knutpunkten i det hela "f95toli", kan vi verkligen mäta allt, och mäter vi rätt saker.
Det spelar ingen roll vad du mäter, om mätningen inte berör rätt parameter, utfallet kan i värsta fall bli noll dvs. ingen förändring alla och ändå finns den hörbar.
Om du inte specifierar vad varje mätning är tänkt att svara emot är det ju svårt att veta vad svaret blir.
Det finns ju apparater konstruerade med näst intill idealiska mätvärden, dessa låter sällan bra.
Apparater med tämligen mediokra mätvärden kan låta väldigt bra.
Kan man vara säker med dessa skillnader i beaktande att man verkligen mätt rätt eller allt mätbart?
Dessutom om nu mätningar inte ger någon relevant information, hur stort skall det statistiska utfallet vara för att en mängd lyssnare, oberoende av varandra, skall anses vara trovärdiga i sina hörselintryck.
Om alla utom mätapparaturen märker skillnad, räcker det?
Hör ingen någon skillnad egentligen om mätningen säger annorlunda?
Räcker det kanske med att 50, 60, 70 procent säger annorlunda än mätningen.
Frågan handlar till syvvende og sist om vi tror att allt ännu kan mätas eller inte, eller om vi måste/kan/bör lita på våra sinnen också. |
Bravo |
Edited by - Bravo on 2003/11/24 00:15:46 |
|
|
|
hal
RödaTråden vinnare
4171 Posts |
Posted - 2003/11/24 : 00:09:39
|
F95toli:
Instämmer där till viss del, tar vi bort observatören(människan) har vi större möjligheter att ha ett empiriskt vetenskapligt förhållningssätt till systemet.
Sedan kommer väl olika mätmetoder bäst till uttryck vid jämförande mätningar och vid mätandet av enskilda parametrar. Synergi-effekter är väl lite värre att få fram.
Tror också att vissa leverantörer medvetet har luddiga specifikationer för det blir ju svårare att kontrollera då.
Vid de tillfällena finns ju bara örat att ta till, återigen. |
Veckans skiva, här ! |
Edited by - hal on 2003/11/24 00:11:40 |
|
|
|
kurt
Member
219 Posts |
Posted - 2003/11/24 : 00:20:16
|
Om Bybees och liknande lådor på kablar egentligen bara är filter och det trots det låter så fantastiskt mycket bättre. Varför då inte designa in det i övrig utrustning?
Filter är inte rocket science.
En liten konding mellan högtalarnas poler kanske gör sensation.
Kurt |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/11/24 : 00:27:12
|
Bravo: Om vi kan mäta allt i en elektrisk signal är naturligtvis i sista hand en filosofisk fråga, man kan ju aldrig någonsin vara 100% säker på någonting. Men tänk på att exempelvis spänning och ström ju faktiskt definieras m.h.a mätningar (i Sverige är det Statens Provningsanstalt som bestämmer hur mycket 1 volt och 1 ampere är) så dessa kan vi faktiskt mäta exakt. Vad jag vet har inget experiment någonsin visat att det "saknas" en parameter X när det gäller elektriska mätningar (fasen är en parameter som man inte använder för vanliga ledare men som vi faktiskt känner till, den saknar dock betydelse i vanliga ledare).
Tänk också på att de teorier vi normalt använder för elektrisk ledning faktiskt är runt 200 år gamla, de har förfinats åtskiligt sedan dess men de mer avancerade teorierna är så svåranvända att de endast används när det behövs. För ljudutrustnng använder vi ju normalt Ohms lagar som är approximationer till Maxwells lagar (som måste användas vid höga frekvenser), dessa är i sin tur approximationer till elektrodynamik som också innefattar reletivistika korrektioner (används när saker rör sig i närheten av ljushastigheten), dessa är i sin tur approximationer till kvantelektrodynamik (QED) som också tar hänsyn till kvantmekaniska korrektioner (används i svarta hål och 10^-23 s efter Big Bang och framåt). QED är såvitt vi vet den "slutgiltiga" teorin för allt som inte har med gravitation att göra men den är så enormt svåranvänd att den aldrig används för några somhelt "normala" syften. Hur man tar hänsyn till korrektioner pga gravitationsfält vet vi inte ännu men om strängteoretikerna har rätt kan vi med lite tur ha "Theory of Everything" färdig om några år.
Men även om vi finner TOE så kommer vi fortfarande används Ohms och Maxwells lagar eftersom de täcker in 99.99% av alla situationer som man stötet på. |
|
|
|
Kevin Mitnick
Member
570 Posts |
Posted - 2003/11/24 : 00:36:56
|
| f95toli> Nu börjar det likna något, kunde inte ha sagt det bättre själv |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/11/24 : 00:50:07
|
Bybe,sarna har en så låg induktans och kapacitans att jag inte har lyckats mäta något med mitt instrument. Det mäter ned till 0,1 mikroHenry och 0,1pickoFarad och ger inget utslag på Bybee,sarna.
Resistansen är 0,025 Ohm på dom små och 0,022 Ohm på dom stora.
Så ett vanligt filter är det inte.
Kondensatorer finns redan i delningsfiltren och en extra kondensator över högtalarnas poler gör nog inte mer sensation än att det fördärvar ljudet. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly