| Author |
 Topic  |
|
iffe
Member
352 Posts |
 Posted - 2003/11/21 : 12:24:42
|
matså: Nu återkommer vi ju till att man faktiskt inte kan testa alla tweaks. Vem orkar sitta och låna hem bybees och shaktistenar på löpande band bara för att bevisa - tja, ingenting. Hur många företag lånar öht ut produkter så lättvindigt? De som inte hör skillnad kommer ju bara att få höra att det är anläggningen, hörseln eller något annat det är fel på. Verkar vara en ganska meningslös syssla.
Men blindtest har ju såklart en poäng, det borde ju dessutom gå att komma fram till förhållanden som bägge sidor kan enas om. En sak som slog mig nyligen är om det inte skulle ge rättvisa om exempelvis en bybee-förespråkare får lyssna hemma på sin anläggning med och utan bybees helt öppet i en månad eller så. Då borde han vara väl förtrogen med skillnaderna och förbättringarna som dessa ska ge. Sen låter man personen blindtesta - återigen på sitt eget system med samma uppsättning - med och utan bybees. Detta borde väl ge absolut rättvisa då han väl åtminstone borde höra skillnad i sitt eget system i hemmets lugna vrå där personen i fråga hörde skillnad tidigare. |
 |
|
|
matså
Semesterfirare
2705 Posts |
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 14:37:40
|
 Det är skillnad att prata emot en produkt som det går att höra skillnad med och en som det inte går att höra skillnad på, det är hela saken.
Innan man har testat och hört själv vet man ju inte om man hör skillnad eller inte, sålunda vet man ju inte vad man kritiserar, än mindre då ni inte vet hur de fungerar.
Visst alla skillnader kan alltid förklaras med psykologiska spratt och då behövs inga nya kablar eller cd-spelare heller för oi majoriteten av prylarna sitter det ju komponenter från samma tillverkare.
Alltså spelar det ingen roll om man hör skillnad eller inte, det är bara psykologi. Med det synsättet spelar det ju ingen roll vilket utfall man får det går alltid att förklara med psykologi, även i en blindtest.
Det intressanta är att även oinvigda åhörare kan höra skillnad utan att ha några förväntningar. |
Bravo |
|
|
|
iffe
Member
352 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 15:24:09
|
Tja, nu förväntar jag mig ju inte att höra skillnad på de flesta grejer som avses och med de förväntningarna hör man antagligen inte skillnad heller. Hade någon knackat på hos mig med bybees i högsta hugg hade jag givetvis lyssnat.
Byter du CD-spelare är ju skillnaden både mätbar och högst märkbar. Även i blindtest. Så jag förstår inte hur du kan förklara det som "psykologiska spratt". Såvida inte de psykologiska spratten gör att man hallucinerar när man läser av mätapparaturen, men då bör man nog uppsöka professionell hjälp. Förstår inte heller hur "psykologiska spratt" kan göra att man hör skillnad i ett blindtest. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 15:44:48
|
| Men frågan är, kan man mäta allt? Jag tror icke det. Om någon tror det så kan han ju förklara hur man mäter hur olika apparater ger olika djup i ljudbilden, eller upplevese upplösning mm. |
|
|
|
iffe
Member
352 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 16:02:26
|
| nin: Man måste ju veta vad man ska mäta, där ligger nog en stor del av svårigheterna. Men man kan ju åtminstone utgå från att om man (med korrekt apparatur och tillvägagångsätt) mäter skillnad så är det en reell skillnad. Att bevisa att det inte är skillnad är betydligt besvärligare, men det var inte det jag avsåg. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 18:21:23
|
Frågan är väl om man mäter rätt saker, många apparater med bra värden kan ju låta sämre än en med sämre värden, så vad mäter man och varför?
Att mäta ljudupplevelse och musikaliskt innehåll har ju ingen lyckats med hitills. |
Bravo |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 19:56:10
|
"Med det synsättet spelar det ju ingen roll vilket utfall man får det går alltid att förklara med psykologi, även i en blindtest."
Det är just det som inte går! Om man inte vet vad man lyssnar på kan psyket knappast ställa till med så mycket spratt, eller hur.
"Att bevisa att det inte är skillnad är betydligt besvärligare"
Det är inte bara besvärligare, det är helt omöjligt. För att det skulle vara möjligt skulle man behöva mäta alla parametrar (alltså både kända och okända) i alla tänkbara situationer. Inte helt lätt, särskilt med tanke på att de okända parametrarna är just okända. |
|
|
|
iffe
Member
352 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 21:01:38
|
| Tycker inte vi ska dra in mätningar i det här, jag ville bara visa på att skillnader mellan cd-spelare bevisligen inte är ett psykologiskt spratt då skillnaderna är högst mätbara. Inget annat. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 21:03:57
|
| Sedan tror jag även att det finns dom som sätter så mkt tillit på sina mätningar att deras öron spelar med mätningarna istället för att lyssna med "öppna" öron. |
|
|
|
peder47
Member
587 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 21:17:51
|
Nytt Upprop till henricsson,Kevin Mitnick,patrikf,Kurt,f95toli samt till viss del Iffe och thompa,även JM från annan tråd.
Hej ,trots ett långt inlägg från mig på sidan 5 där jag sammanfattar mångas undran så har ni inte svarat.Tycker det vore ett friskhetstecken från er sida att acceptera Jormas gästvänliga inbjudan.
Jorma föreslog nämligen, och bjöd in på sida 1 i denna debatt-tråden till ett test......Jorma skrev...
Jag kan fixa 2 par kablar som ser exakt likadan ut och jag kan hålla mig borta från rummet när det byts kablar.
f95toli kan ta sin egen kabelbytare med som inte jag känner och göra kabelbytena. Och efteråt kan vi plocka isär kablarna så att jag kan visa att dom är exakt likadan, men att det ena paret innehåller Bybees som är inkopplade i serie med kabeln. I det andra paret kan jag peta in några Bybee,s som inte är inkopplade utan ligger vid sidan om ledarna. Detta för att det inte skall vara någon viktskillnad mellan rören som Bybeesarna är monterade i.
Såpass säker är jag på att skillnaden hörs i min anläggning med Coltranehögtalarna.
Jag tycker detta är intressant,att man kan avfärda ngt UTAN att ha ngn som helst aning om det fungerar eller inte i praktiken.
Tycker det verkar vara en lite skrämmande inställning som hämmar en eventuell utveckling,samtidigt som man begränsar sig själv.
Bravo skrev...
Jag tycker att tvivlarna passar på att ta erbjudandet, att lyssna på dessa tingestar och vidgar erfarenheten.
Just nu verkar de väldigt ängsliga att släppa teorin men det yttersta testet är ju trots allt personlig erfarenhet.
Kritiken dalar mot marken om man inte tar tillfället i akt och provar.
Tar ni inte detta erbjudande,ja då vete tusan vad man ska tro...debatterar ni bara för debatterandets skull.
Är det så eller är ni intresserade av hur det fungerar i verkligheten,tänk även på att ni då också får lyssna på en riktigt trevlig anläggning  .
Ni har även möjlighet att få testa Bybee´s hemma.(enl Pjotre´s inlägg)
Så nu kastas frågan återigen till er,när ställer ni upp på ett sådant *Blindtest* hemma hos Jorma...ett erbjudande som gavs redan på SIDA 1.
Som sagt,lyssna och återkom med intryck.Ngt som iaf jag ser fram emot med spänning pga att jag inte har lyssnat på dom själv.
Peder
PS: Har sänt detta mail som PM till alla ovanstående så ingen ska missa inbjudan,samt att svara här att dom förhoppningsvis genomför detta.Ser fram emot lyssningsresultatet  .Ds
|
Våga vara *openminded* |
Edited by - peder47 on 2003/11/21 21:53:16 |
|
|
|
matså
Semesterfirare
2705 Posts |
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 22:09:17
|
Även om jag inte är bland dom inbjudna, så vill jag gärna delta.
Har varit intresserad av Bybee ett tag och vill gärna höra skillnaden.
Skulle vara grymt kul att höra Coltrane också
Så om jag får, vill jag vara med
Man får inte dö nyfiken.......... |
|
|
|
iffe
Member
352 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 22:42:42
|
Det är väl i grunden upp till förespråkarna att visa på att de hör skillnader? Men det hedrar Jorma att han är beredd på ett sådant test. Hoppas att han eller någon annan tar tag i saken. Självklart skulle jag lyssna själv om han skulle råka bo i närheten.
Men den stora frågan gäller ju inte bybees utan hela floran av tweaks på marknaden och hur man ska ställa sig till kvasivetenskap. Förstår inte varför man ska slå på stora trumman och orera om upprop hit och dit riktigt, även om ett test onekligen vore intressant. |
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 22:59:06
|
"Det är väl i grunden upp till förespråkarna att visa på att de hör skillnader?"
Nej, det har alltid varit vetenskapens uppgift att bevisa motsatsen/sanningen. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 23:03:47
|
Frågan är ju om prylarna fungerar, förutom mumbojumbot på diverse hemsidor som inte bara gäller hifi tyvärr, och innan man vet om de verkligen gör det eller ej är det ju svårt att prata om kvasivetenskap gällande den praktiska erfarenheten, lättare då att tala om psykologi eller något annat fenomen.
Naturligtvis går det att hänvisa till psykologiska fenomen i en blindtest om du bestämt hävdar att du hör skillnad eller tvärtom att du bestämmt dig för att inte höra någon skillnad.
Men det vore ju intressant att prova i alla fall om några tvivlare ville bjuda till.
Erbjudandet ligger ju öppet. |
Bravo |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 23:18:11
|
>Peder 47
Tack för din inbjudan! Är inte intresserad av att ställa upp i ett lyssningstest själv, Kan faktiskt knappt höra skillnader mellan min arcam cd72 och deras fmj variant. Jag skulle däremot gladeligen satsa pengar eller heder på att det ej går att skilja kablarna åt om skillnaden ej går att mäta. Fungerar bybeesarna som ett filter går skillnaden kanske att uppfatta. Ett sådant test som skulle få utföras av andra än mej och ske under kontrollerade former. Ett exempel på institutioner som befattar sig med sådant är ju James Randis Educational Foundation som jag länkade till tidigare. Dom accepterar alla slags fenomen som inte kan förklaras av vedertagen kunskap, inte bara paranormala fenomen. Det borde väl vara lättförtjänta pengar för den säkre Jorma!
Och, som Iffe säger, det är upp till den som hävdar en effekt att bevisa den, om det nu är så angeläget. Det ju gäller ALLA andra områden!!
I övrigt tycker jag att det är konstruktivt att föreslå lösningar Peder 47! Och jag tycker att debatten är trevlig och givande. Vad trist det skulle vara om vi inte hade olika åsikter! |
|
|
|
iffe
Member
352 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 23:25:06
|
| Jonas N: Så om jag hävdar att det blir bättre ljud om jag lägger min förstärkare på en uppslagen bibel mellan första och andra moseboken så är det sant om vetenskapen inte kan bevisa motsatsen, vilket är omöjligt då man knappast kan mäta alla parametrar? Isåfall fungerar ju precis alla tweaks. Om man anser att något som talar mot vetenskapen fungerar är det väl självklart att det är förespråkarnas sak att bevisa detta. |
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 23:25:34
|
"Tack för din inbjudan! Är inte intresserad av att ställa upp i ett lyssningstest själv, Kan faktiskt knappt höra skillnader mellan min arcam cd72 och deras fmj variant. Jag skulle däremot gladeligen satsa pengar eller heder på att det ej går att skilja kablarna åt om skillnaden ej går att mäta."
Varför inte intresserad?
Ta fram 2 kablar som mäter exakt lika, så kan vi väl testa om vi hör skillnad? |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 23:27:43
|
--------------------------------------------------------------------------------
"Det är väl i grunden upp till förespråkarna att visa på att de hör skillnader?"
--------------------------------------------------------------------------------
Nej, det har alltid varit vetenskapens uppgift att bevisa motsatsen/sanningen.
Jonas Nilson! Vad är skillnaden här? Menar du att tvivlarna är lika med vetenskapen?
Inom vetenskapen är det så att nya teorier måste styrkas med bevis, Tills dom är bevisade är dom ej vedertagna!
Jämför med alla som kommer med nya teorier om evighetsmaskiner. Det är upp till dom att visa att dom fungera. Det är inte "vetenskapsmäns" uppgift att motbevisa funktionen hos dessa. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 23:35:01
|
| Endast hörseln kan bevisa om du hör något eller inte, mätningar eller ej. |
Bravo |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 23:36:03
|
| >Jonas, För att jag inte är intresserad! Prioriterar helt enkelt annorlunda. Var och lyssnade på en högtalaruppsättning som var sju resor bättre än nåt annat jag hört tidigare (omnämns i senaste High Fidelity). Kostnad, ca 300 000. Det blir till att jobba.... Det är något att satsa på för mej! Du kan gärna prioritera dina kablar! |
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 23:40:10
|
Skepticismen har alltid varit vetenskapens signum.
Om jag hävdar att en sak är sann, oavsett om det är bantningsmedel, magnetband, horoskop, sierskor, stigmata osv, så har det varit vetenskapens uppgift att bevisa motsatsen.
"Tills dom är bevisade är dom ej vedertagna!"
Inte vedertagna, men ej heller obevisade, vilket gör att dom får stå okritiserade tills fakta motbevisar påståendet. |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 23:42:25
|
| >Jonas, menar du att det är sant tills motsatsen är bevisad? Den logiken gäller som tur är bara för skattemyndigheten. |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 23:46:46
|
Ett litet citat!
"Men den mänskliga civilisationens historia tyder starkt på att de allra flesta inte kan leva utan myter, och att dessa myter har en funktionell roll i mänskligt beteende. En paradoxal följd av detta är att många människor skulle bli galna om de förlorade sina illusioner. Det är motvilligt som jag säger detta...
I själva verket kan somliga illusioner vara terapeutiska och vara nödvändiga för den psykiska hälsan. Med andra ord är det inte alltid nödvändigt att bryta varje illusion som en människa har; ty att göra så kan undergräva hennes övertygelser, engagemang och motiv för att leva."
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly