| Author |
 Topic  |
|
iffe
Member
352 Posts |
 Posted - 2003/11/20 : 21:42:51
|
| Ingen kan väl avfärda varken shaktistenar eller magnetsulor till 100%. Men de flesta personer har ju någon slags såll för vad som de tycker är värt att lägga ner tid eller pengar på. Tror inte det ligger speciellt mycket mer avancerad forskning bakom avfärdandet av new age-prylar än avfärdandet av de flesta tweaks. |
 |
|
|
peder47
Member
587 Posts |
Posted - 2003/11/20 : 22:03:45
|
hal,jag skrev tidigare...
Det är ju det som är tjusningen med olika hobbies,det är de sk galningarna som inspirerar oss andra.
Inspirerar att iaf försöka utveckla intresset på en för oss acceptabel ekonomisk eller annan genomförbar nivå.
Det är en kul och skön känsla att bli/vara fanatiskt galen/inspirerad i ett intresse.Hoppas du får prova på det ngn gång.
Peder
Så då är du *galningen* i det intresset....KUL   . Du är den som ständigt går vidare i en fortlöpande utvecklings och tweaksprocess.
Ola tar nog då och då upp vissa av dina ideér samt inspireras av ditt engagemang,på så sätt utvecklas även han i intresset.
Det är ju så här det är,dvs en naturlig del av livet.Vissa vill köra i 180 hela tiden och andra mår bättre av att ta det lite lugnare.
Och Iffe,jag tror att dessa människor som vill åka i 180 hela tiden,dom lägger ner tid och pengar på att testa sk tweaks.Det borde ju dom lugnare uppskatta,180-människorna är ju i vissa fall ofta inspirationskällor för den senare gruppen.
Peder  |
Våga vara *openminded* |
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2003/11/20 : 22:06:01
|
"Instämmer fullständigt. När sedan en person här på forumet föreslog ett organiserat blindtest så blev det totalt knäpptyst från "tweakförespråkare" Ingen ställde upp...."
Vad jag vet var det flera som ville ställa upp...... |
Edited by - Jonas Nilsson on 2003/11/21 08:29:49 |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/11/20 : 22:06:27
|
Nej man kan nog inte testa allt, samtidigt kan inte heller kategoriskt avfärda allt som man inte omedelbart begriper.
Skillnaden mot ett skott i blindo mot de tweaks som nämnts här, är ju att flera testat och befunnit dem användbara, och då kommer ju saken i ett annat läge genom att det finns positiva utvärderingar att utgå ifrån. Det är sålunda inte fråga om en chansning rätt ut i mörkret, utan handlar om hur mycket man litar på de som testat och om man är villig att pröva och se hur i hög grad egna erfarenhter sammanfaller med dessa som provat.
Testar man själv har man något mera att tillföra debatten. |
Bravo |
|
|
|
peder47
Member
587 Posts |
Posted - 2003/11/20 : 22:15:02
|
Bravo,....mkt bravo skrivet.Precis som jag skrev,annars blir det ju bara en massa ordbajseri utan substans.
Ser fram emot att inom en snar framtid få tillfälle att avlyssna dessa *mytomspunna* små saker  .
Peder
|
Våga vara *openminded* |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2003/11/20 : 22:52:04
|
Hej på Er,
Det är inga direkta personangrepp, inga fulheter, inga elakheter i denna mastodånttråd!
Ville bara säga: fortsätt debatten! Fortsätt den snyggt och utan fulheter!
// Pär Engelholm
|
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
Kevin Mitnick
Member
570 Posts |
Posted - 2003/11/20 : 23:31:43
|
Vad jag vet var det flera som ville ställa upp......
Problemet var att ingen av de efterfrågade "nyckelpersonerna" ville ställa upp. |
|
|
|
kurt
Member
219 Posts |
Posted - 2003/11/20 : 23:40:32
|
Bravo:
Man, "kan inte heller kategoriskt avfärda allt som man inte omedelbart begriper."
Rätt, men det finns saker man begriper. Det var därför jag startade den här tråden med Bybees på den digitala signalen för där är det uppenbart. (Jag, begriper i och för sig inte hur det skulle kunna funka på den analoga heller). På digitala sidan var det satellitsignal från Nokiabox. Det är inte High-end. En passiv sak i signalvägen kan bara ha någon form av filterverkan. En högnivå digitalsignal kan inte förbättras med ett analogt filter.
Ingen har ännu kunnat ge någon annan förklaring än att det är något som händer i hjärnan.
Jag och många med mig begriper att detta inte stämmer.
För mig är det svårt att förstå att det finns så pass många som hävdar motsatsen utan att för den skull kunna ge någon som helst förklaring, hur det skulle fungera.
mvh
Kurt
|
Edited by - kurt on 2003/11/21 00:09:28 |
|
|
|
peder47
Member
587 Posts |
Posted - 2003/11/20 : 23:56:38
|
Kurt....som sagts tidigare,varför inte bara ta hem och prova.
Pjotre har föreslagit det,jag har föreslagit det mm mm.Det är dessutom gratis så var ligger problemet.
Att sen hålla på med sk *blindtester* hit och dit som ngn föreslog,det kan jag förstå om man inte *ids/orkar* delta i.Med resa och lyssning så går det åt MINST en dag till en sån aktivitet...dvs en helgdag.
Nej,lugnare och bättre tycker iaf jag att det är att kunna testa/lyssna och jämföra i den egna kända anläggningen.Fördelen är då också att man kan lyssna när man är mentalt i status så att säga....dvs inte stressad mm mm.
Peder
|
Våga vara *openminded* |
|
|
|
peder47
Member
587 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 01:01:10
|
Kevin Mitnick,Jonas Nilsson mf ang Blindtest
Måste fråga, för att jag tycker att ni i lite *häcklande* ordalag slår er på bröstet ang rädslan för ett Blindtest.
Läser ni inte själva den tråd ni debatterar i.Skulle vara intressant att få veta vilken/vilka nyckelpersoner/tweakförespråkare ni menar, som det blev citat *knäpptyst från*.
Jorma föreslog nämligen redan på sida 1 i denna debatt-tråden ett sådant test......Jorma skrev...
Jag kan fixa 2 par kablar som ser exakt likadan ut och jag kan hålla mig borta från rummet när det byts kablar.
f95toli kan ta sin egen kabelbytare med som inte jag känner och göra kabelbytena. Och efteråt kan vi plocka isär kablarna så att jag kan visa att dom är exakt likadan, men att det ena paret innehåller Bybees som är inkopplade i serie med kabeln. I det andra paret kan jag peta in några Bybee,s som inte är inkopplade utan ligger vid sidan om ledarna. Detta för att det inte skall vara någon viktskillnad mellan rören som Bybeesarna är monterade i.
Såpass säker är jag på att skillnaden hörs i min anläggning med Coltranehögtalarna.
Allt detta skrivande och inusierande när ni fick erbjudandet redan på sida 1 ,detta plus att ni har möjlighet att även få testa Bybee´s hemma (enl Pjotre senare inlägg).
Tar ni inte detta erbjudande ja då vete tusan,samt att ni då också får lyssna på en riktigt trevlig anläggning.
Kanske tom EAR monoblocken har hunnit anlända,fan Jorma att man bor i Luleå  .
Så nu kastas frågan istället till er ,när ställer ni upp på ett sådant *Blindtest* hemma hos Jorma...ett erbjudande som gavs redan på SIDA 1.
Peder |
Våga vara *openminded* |
Edited by - peder47 on 2003/11/21 01:03:33 |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 01:12:57
|
quote:
Problemet var att ingen av de efterfrågade "nyckelpersonerna" ville ställa upp.
Ja, och varför MÅSTE dom ställa upp Kevin? Dom vet väl vad dom tycker och bryr sig nog inte om att Astrid 75 år eller LTS medlem nr 345 inte hör samma sak (knappast, eftersom Astrid inte håller på med hifi och LTS medlemen ställer sig bakom Herr Ö och säger att det är skit).
Så jag förstår inte vad du har att vinna på att komma med massa påstående om att det inte funkar utan ens testa det själv? Troligen är att du hellre vill tjafsa än veta om själva produkten.
Sedan så finns det ju ett till forum där man kan ställa sig under "Professor" drövels och hans lärjunge och höra vad dom säger och sedan lita blint på det.
Själv så testar jag hellre än att avfärdar något. Och är det något som låter helt åt helsike så testar jag icke MEN jag håller tyst istället, eftersom jag icke har testat. Som med min tjej nu. Hon är bra mkt yngre än vad jag är och dom flesta "kunniga" skulle säkert avråda förhållande. Men, jag testade själv och det har funkat väldigt bra hitills.
/Mattias |
Edited by - nin on 2003/11/21 01:16:44 |
|
|
|
LeoArietis
Member
1953 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 01:22:36
|
$1,000,000 challenge som refereras till ovan handlar i första hand om paranormala fenomen
http://www.randi.org/research/challenge.html "This statement outlines the rules covering the offer made by this Foundation (JREF) concerning psychic, supernatural or paranormal claims."
Att höra skillnad på kablar och tweaks som emellanåt är mätbara faller nog inte under ovanstående utmaning. Iofs om man inte kan mäta, men höra skillnad, så infinner sig ju frågan vad är det man har hört som man inte kunde mäta och är det en verklig förändring som man har hört eller är det placeboeffekten eller mäter man bara på fel sätt eller är mätutrustningen inte tillräckligt noggrann?
Hörseln är förvisso väldigt känslig och hjärnans förmåga att bearbeta mycket komplex eller kaotisk information i form av ljud eller bild är enormt mycket bättre än någon dator klarar av idag.
Strikt vetenskapligt accepteras ju en teori om den kan testas och resultatet är statistiskt signifikant och försöket repeterbart. Innan det är gjort är det nog svårt att övertyga de som är skeptiska.
Förr så var jag kabelskeptiker, men numer har jag förstått och hört att kablar kan påverka och att (subtila) skillnader avslöjas lättare i mer högupplösta system. Däremot tycker jag att man med rätta bör reagera mot påståenden av tillverkare om egna produktens förträfflighet när det är tveksamt om det finns en vetenskaplig eller väl underbyggd undersökning.
Man skall förmodligen inte jämföra hifi med medicin men det är ju ett område där det krävs omfattande dubbelblinda tester (dvs varken behandlande läkare eller patient vet om det är sockerpiller eller verksam substans) innan en produkt får försäljas. Väl att märka är ju ändå att medicin som forskningsområde har ju liknande problematik: Vad är det som påverkas och huruvida det finns (okända) beroenden eller synergieffekter.
Debatten går vidare och hifi är lite religion så det kanske inte finns några säkra svar när rättrogna drabbar samman med de som ännu inte är frälsta. |
Min anläggning: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30125
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 01:42:36
|
quote:
Hörseln är förvisso väldigt känslig
Inte känsligare än vilken normal mätutrustning som helst. Man kan ju mäta extremt mycket lägre signaler än vi kan detektera med våra öron. Däremot så är det svårt att mäta allt som påverkar ljudet, vilka parametrar ska vi mäta och hur!? Vad säger mätresultatet!? Det snarare det senare som är problemet och varför jag och andra till största del litar på hörseln.
Många vill uppnå god återgivning men vägarna dit är olika. Hur vi än gör kommer vi aldrig nå ända fram vilket betyder att vi kommer ha fel i återgivningen (definitionsmässigt). Den stora frågan är nog vilka fel vi tycker skadar återgivningen mest och det är där meningarna går isär. Hur bedömmer man dålig stigtid mot högt brus, vad är viktigast? tja det beror på vilken du frågar.
|
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Kevin Mitnick
Member
570 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 02:09:29
|
peder47: Ang blindtest,jag pratar om ett annat tillfälle, inte denna tråd.
Ja, och varför MÅSTE dom ställa upp Kevin?
nin: Ingen påstår att de MÅSTE ställa upp, men när de fick en direkt inbjudan till en en blindtest som skulle organiseras på ett seriöst sätt så bemödade de sig inte ens med att svara. Jag vill inte nämna namn, men ni som har varit här ett tag vet säkert vad jag talar om. För övrigt nin, har du jämfört din flickvän mot någon annan i ett blindtest, du kanske skulle föredra en annan då. |
Edited by - Kevin Mitnick on 2003/11/21 02:10:24 |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 02:09:46
|
Här är "Rydberg" inne på något viktigt, den personliga tolerensen, vi är känsliga för olika saker, vi uppfattar dem olika och vissa störs mer av vissa fenomen än andra, medan andra inte tolererar fel jag accepterar. En blandning av hjärnans bearbetning och hörseln och denna komplexitet rår ingen mätapparatur på.
Om så vore skulle vi kunna mäta god konst också där Rubens förmodligen skulle få bättre värden än Klee osv.
Frågan är nog till stor del att veta vad man mäter och vilken relevens den har till den verkliga upplevelsen.
Jag tycker att tvivlarna passar på erbjudandet att lyssna på dessa tingestar och vidgar erfarenheten.
Just nu verkar de väldigt ängsliga att släppa teorin men den yttersta testet är ju trots allt personlig erfarenhet.
Kritiken dalar mot marken om man inte tar tillfället i akt och provar.
Däremot kan jag förstå kritiken mot allt mumbojumbo till förklaringar, men de kan ha många anledningar som att man inte vill röja hemligheten till att man kanske inte alltid själva fullt ut kan förklara exakt hur de fungerar.
Det vore roligt att höra kommentarerna efter ett praktiskt test.
|
Bravo |
Edited by - Bravo on 2003/11/21 03:57:23 |
|
|
|
pesa
Fd. moderator med nattpass
829 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 03:16:06
|
Vill upprepa epkpengs visdomsord tidigare på denna sida. Tyvärr har vi dock fallit några grader sedan dess.
Undvik personangrepp och lämna anhöriga utanför debatten.
Med vänlig hälsning
Pesa, moderator, hififorum.nu |
Detroit, Michigan |
|
|
|
patrikf
Avstängd på egen begäran
630 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 06:52:13
|
Hej
Rydberg, Bravo m fl hävdar gång på gång att tvivlarna ska lyssna innan dom uttalar sej. Vad skulle det bevisa?? Enligt mej skulle det enbart visa att vi lyssnares hjärnor är påverkbara och det tror jag redan att tvivlarna vet. Den uppfattade ljudkvalitet är ju ett subjektivt begrepp som inte till 100 % beror på vad öronen uppfattar, precis som att matens utseende spelar roll för smaken.
Jag kan inte tala för alla tvivlare, men jag tror att vi menar att dessa tweaks inte inverkar alls på ljudet som kommer ut ifrån högtalarna. Vi vet att många lyssnare UPPLEVER skillnad ändå. Därför vore det intressant om vi debatterade samma saker istället för att gå om varandra och blanda ihop begreppen, vilket aldrig kan föra denna diskussion vidare.
Jag menade inget personligt med namnen jag nämnde i början, det var för tydlighetens skull! |
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 08:30:10
|
Peder, Jorma och alla ni andra, jag förtydligade mitt inlägg ovan.
Framgick inte att det var ett citat, alltså inte mina åsikter.
Helt plötsligt så hamnade jag på "andra" sidan |
|
|
|
hal
RödaTråden vinnare
4171 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 09:44:34
|
Ang bl.a patrikf:s kommentar:
om hifi och tweakning "som ter sig mer eller mindre bizzara uttryck"
Angående bizzarra utryck , detta är sant tro det eller ej:
Jag har sett vid ett flertal tillfällen människor gå omkring i timmar och förflytta en liten sfärisk boll eller klot meddelst olika metallstänger.
Förflyttningen verkar ske mellan en punkt A och en punkt B som består av ett litet hål i gräsmattan.
Kanske är det någon form av religiös aktivitet då mycket av handlingarna på gräsmattorna verkar vara rituellt betingade.
Mycket underligt...
|
Veckans skiva, här ! |
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 10:00:59
|
Ok, då var det mer än en hobby som går under omdömmet bizzar/sjuk.
Undrar om jag har några fler
Jakt och fiske är ju ganska sjukt i vissa människors ögon......
Då är det 4
-Jaha, titta där kommer 2 gubbar i vita rockar......Lillhagen ja där är det stort och fint, stora grönområden och all service inklusive. -Fin tröja, ni vill att jag ska ta på mig den -Vad tight den sitter, som slimmad på min kropp. -Lite svårt att röra sig bara. -Åh, vilka fina blåa lampor ni har på eran bil, ligga ner på britsen skönare än att sitta eller stå i alla fall.............................................. |
|
|
|
iffe
Member
352 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 10:01:07
|
Personligen har jag ganska låg tilltro till uppgifter som kommer från en begränsad grupp människor om vetenskapen säger emot dem. Detta gäller även om personerna i fråga är höjdare i hifibranschen. Jag tror inte att de ljuger, utan att de helt enkelt intalar sig att det är skillnad. Hjärnan är väldigt lättpåverkad. För att fortsätta pararallelen med icke-hifi så har ju alla new age-prylar också en samling förespråkare varav vissa verkar högst trovärdiga eller åtminstone övertygade.
Angående kabelskepticism (eller fetischism) så tycker jag att lägren egentligen är ganska nära varandra, det är bara det att de inte förstått det själva ;) De flesta verkar ju anse att det helt klart är skillnad på olika kablar, men vissa har tilltro till olika tillverkare på den kommersiella marknaden och andra till mätresultat och elektriska egenskaper. Mer en fråga om hur mycket pengar kablar är värda än om kablars inverkan alltså (med några undantag givetvis). Men det är en annan fråga. |
|
|
|
hal
RödaTråden vinnare
4171 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 10:07:21
|
Får jag fortsätta på din historia Jonas Nilsson:
".... vad är det för tjock sladd du håller i....släpp nu va inte så krampaktig....inte gråta nu.... ja ja du skall få tillbaks sladden om du lovar att inte gråta..."
|
Veckans skiva, här ! |
|
|
|
matså
Semesterfirare
2705 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 11:54:36
|
quote:
Rydberg, Bravo m fl hävdar gång på gång att tvivlarna ska lyssna innan dom uttalar sej. Vad skulle det bevisa?? Enligt mej skulle det enbart visa att vi lyssnares hjärnor är påverkbara och det tror jag redan att tvivlarna vet. Den uppfattade ljudkvalitet är ju ett subjektivt begrepp som inte till 100 % beror på vad öronen uppfattar, precis som att matens utseende spelar roll för smaken.
hm, jag tolkar som att det kvittar hur bra det låter, för ni (som är tvivlare) kan säga hela tiden. -nej högtalaren blir inte bättre, det är min hjärna som spelar mig ett spratt. Det ser bättre ut, alltså låter det bättre. Men då är det ju bara att ta ett blindtest, för kan inte det påverka hjärnan.
quote:
Jag tror inte att de ljuger, utan att de helt enkelt intalar sig att det är skillnad. Hjärnan är väldigt lättpåverkad. För att fortsätta pararallelen med icke-hifi så har ju alla new age-prylar också en samling förespråkare varav vissa verkar högst trovärdiga eller åtminstone övertygade.
Föreslår ett blindtest här också. Jag skickade ett pm och frågade om han var jäkligt trött på dessa tvivlare. Han sa ja, men han brydde sig inte eftersom de flesta av hans kunder är väldigt nöjda. Om det går, låna hem dessa bybees(vet inte själv om de funkar) ha med en polare. LÅt polaren sätta på en bindel på ögonen(nu kan inte hjärnan påverka. Ta ett favoritstycke. Kompisen spelar med bybees och bytar sedan till utan (ni vet inte när de bytar). |
Min fotosida på flickr
|
|
|
|
thompa
Member
193 Posts |
Posted - 2003/11/21 : 12:13:19
|
Det finns de som med största övertygelse kan prata med djur också
/Thomas |
B&W Nautilus 804 - HTM2 -ASW 2500, Thule IA350B, Wadia 12, Wadia 22 |
|
|
|
matså
Semesterfirare
2705 Posts |
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly