| Author |
 Topic  |
|
|
redestad
Member
264 Posts |
 Posted - 2003/10/16 : 01:41:37
|
Hej alla!
En fundering jag haft är om man vinner på att ha en aktiv sub på vänster, och en på höger kanal vid stereolyssning, jämfört med att bara köra en totalt? Har någon erfarenheter på detta område och vad är då fördelarna?
Jag använder Von Schweikerts VR-4:or, så bas har jag egentligen väldigt mycket av, de är specade ned till 16 Hz, -3 db tror jag. Detta innebär ju att kvalisorten på baslåda måste vara väldigt hög med enormt djupgrävande potential, maximal dynamik samt vara mycket alert/transientsnabb. Vad kan ni rekomendera? Ha sneglat på Audio Phsyics "Minos", har någon erfarenheter av denna? Andra alternativa förslag emotses tacksamt.
Huvudfrågan är dock huvudfrågan...
Hälsningar
redestad |
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/10/16 : 03:39:20
|
 Jag tycker mig ha sett flera artiklar i ämnet där det påstås att dubbla subbar ger ljudet en knuff närmare verkligheten, dvs ett mer äkta och verkligt ljud.
Minosen har ju fått oerhört bra kritik, kan knappast vara dålig. |
Bravo |
 |
|
|
SZR
Guran!
1515 Posts |
Posted - 2003/10/16 : 08:47:03
|
Behöver du subbar till dina VR-4:or?!
Fördelen med dubbla subbar skulle vara ur spridningssynpunkt, då det i vissa rum kan vara svårt att hitta optimal placering för en sub. Jag använder själv två subbar just därför, men då till flerkanal och i en mer blygsam klass än Minos!  |
//StefanZ
"..are all these your guitars..?" |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/10/16 : 10:44:47
|
| 2 är bra, 4 är bättre, 8 är ännu bättre, osv. Det är av rumsakustiska orsaker det blir bättre med fler. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/10/16 : 23:54:03
|
Det enda som händer är att basnivån ökar med det dubbla vilket innbär att du inte behöver driva varje subbas så hårt. Det kan ju vara bra eftersom det krävs mer effekt ju längre ner du kommer och högtalarens impedans ökar. I ett normalt stort bostadsrum tror jag att det är fullt tillräckligt med en subbas, dessutom är det lättare att placera en sub optimalt än om man har två.
gcs |
|
|
|
Belindro
Member
143 Posts |
Posted - 2003/10/17 : 00:08:10
|
gcs,
Skulle vilja påstå att det är svårare att placera en basmodul optimalt än två (eller fler). Beror på vad man menar med optimalt förstås, men i det här fallet pekar jag på möjligheten till undertryckning av akustik problem med >1 basmodul.
|
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2003/10/17 : 00:25:09
|
Knoppen:
Kan du inte förklara lite närmare varför det blir bättre med fler subbar....jag vill veta!
Har läst om det någongång förute men minns inte riktigt varför det är så.
Du som kan mycket om sånt borde ha intressant fakta och bra rekommendationer att komma med!
mvh,
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/10/17 : 10:46:12
|
Om man placerar många basmoduler på rätt ställen i rummet, kan man minska rummets oönskade bidrag som förvanskar frekvensgång och tidssvar. Visst är det svårare att placera många subbar om man inte vet var man ska ställa dem, men om man vet det så är det mycket enklare att få ett gott slutresultat (torr och nyanserad basåtergivning), skulle man kunna säga. I små rum har man rumsresonanserna mycket separerade vid låga frekvenser. Genom smart möblering kan man excitera/inte excitera vissa rumsresonanser och jämna ut frekvensgången. Man kan också uttrycka det som så att man ökar ljudkällans direktivitet och på så sätt göra att direktljudets andel större vid lyssningsplats, än det reflekterade ljudfältet (märk att jag ej kallar det för det diffusa ljudfältet eftersom jag här talar om fåmodsområdet).
Man skulle också kunna säga att de allra flesta redan har två basmoduler! Eftersom de allra flesta har två stycken vanliga fullregsitershögtalare, så har de också två ljudkällor som generererar det låga frekvensregistret. Emellerid är det oftast en möbleringsmässig kompromiss att ha både högfrekvens och lågfrekvensgenereringen i samma punkt i rummet. Låga frekvenser vill man generera nära begränsningsytor för att minska interferenser med närliggande väggytor. Höga frekvenser vill man generera så långt från närliggande ytor som möjligt för att reflexer inte ska ge bidrag i tidsdomänen från andra punkter i rymden (ger framförallt sämre ljudbild).
Med bara en basmodul så kommer ofta problemen med "släpig" och "bumlig" basåtergivning som ett brev på posten. Man bör ha ett mycket stort lyssningsrum om det ska fungera bra med en enda basmodul. Stående vågor hamnar då tätare varandra även vid låga frekvenser och ger därmed en i genomsnitt hyfsat bra frekvensgång. Fast då vill man ju ha fler ändå av den orsaken att man vill kunna uppnå samma ljudtryck som i ett mindre rum...
Kort förklarat och en massa saker utelämnade, så det kan ha gett ett lite rörigt intryck... |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
mapem
Member
611 Posts |
Posted - 2003/10/17 : 10:59:09
|
| Intressant! Men inte helt lätt att begripa. Om jag fattar rätt ska man ha basdelen intill vägg och golv, och diskanter längre ut i rummet? Precis så var ju Stig Carlssons klassiska kolbox konstruerad, med bashögtalare i botten på en kon och med mellanregister och diskanthötalare i toppen på konen, som lutade utåt i rummet och på så sätt kom de en bit ut från väggen. Görs några liknande högtalare idag? Carlssons senare konstruktioner "trycker sig" snarare intill väggen med alla element och kräver då en massa dämpytor intill högtalarna (OA51) eller inuti (OA50 och 52). |
|
|
|
poppen
Member
1570 Posts |
Posted - 2003/10/17 : 11:31:30
|
Varför inte monokopla basen från slut stegets vänster respektive höger kanal.
Dubbel effekt till basen. sätt basen mitt i mella högtalarna.
Men behöver du verkligen en sybb bas. Risken är att ljudbilden blir sämmre.
Lycka till
Poppen |
|
|
|
s.m.f
Member
1003 Posts |
Posted - 2003/10/17 : 11:35:23
|
Redestad - Du får ursäkta min offtopic synpunkt... dubbla minos passerar väl 100kkr? Vr-4:orna går väl att få rätt bra för begagnat?
Borde du inte sätta den summan på ett par ännu bättre frontare? Bara en tanke...
|
Pro-ject RPM 5.1/Oppo bdp 105/Yamaha CX-A 5000/ Primare A30.7/XTZ 2x12.18Ice/Avanti A100DC
s.m.f forever
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/10/17 : 12:46:57
|
Mapem, jag menar lågfrekvent register som frekvenser under ca 80 Hz, och högfrekvent register som frekvenser över 80 Hz, så det är inte bara diskantregistret som bör återges från en friare placering!
Alla sub/satellitsystem är amnade att lyssnas på detta vis. Tyvärr är det ett försvinnande litet antal som har "bra" ljud.
Det finns/har funnits ett flertal system som är "vanliga" fullregistershögtalare enligt denna princip, t ex:
* Infinity Prelude
* NHT 3.3 och några fler NHT
* Snell typ A
* och säkert några till...
... och det var ju inte särskilt många!
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/10/17 : 12:49:59
|
Poppen, så bör man INTE göra.
"Risken är att ljudbilden blir sämre"
Ja det blir ju därmed monokopplat till vänster och höger högtalare!
Ljudbilden försvann visst helt och hållet! |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Yve
Member
88 Posts |
Posted - 2003/10/17 : 13:35:16
|
Knoppen
quote:
Stående vågor hamnar då tätare varandra även vid låga frekvenser och ger därmed en i genomsnitt hyfsat bra frekvensgång. Man bör ha ett mycket stort lyssningsrum om det ska fungera bra med en enda basmodul.
Menar du att stående vågornas noder och bukar hamnar tätare vid samma frekvens om rummet är större?
Eller menar du att man får ståendevågor i fler frekvenser i ett större rum och därmed får fler noder och bukar som ligger tätare? |
MVH
Yve
Knowledge comes, but wisdom lingers ... --Alfred, Lord Tennyson |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/10/17 : 13:42:59
|
Alla stående vågor skiftar ned till lägre frekvenser i större rum jämfört med små rum. Därmed hamnar noder och bukar närmre varandra i frekvensplanet vilket normalt ger en totalt sett jämnare frekvensrespons. Det blir tätare och tätare mellan moderna i frekvens ju högre upp i frekvens man kommer, dvs bra.
Var det svar på din undran? |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Yve
Member
88 Posts |
Posted - 2003/10/17 : 14:43:52
|
Jag förstår inte din vad du menar med noder och bukar närmre varandra i frekvensplanet, eftersom noder och bukarna är väl fysiskt förknippade med en ståendevåg?
Med jämnare frekvensrespons menar du över hela rummet och inte i en speciell punkt?
Det bör finnas en övre frekvens då ståendevågor inte uppkommer som är förknippad med rummets storlek har du någon uppfattning var denna gräns går för ett rum på ca 20 kvm.
|
MVH
Yve
Knowledge comes, but wisdom lingers ... --Alfred, Lord Tennyson |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/10/17 : 14:54:31
|
Vid högre frekvenser är stående vågors noder och bukar rumsligt sett närmre varandra. Likaså vid högre frekvenser hamnar de närmre varandra i frekvenspålanet på ett diagram eftersom kombinationer av stående vågor hamnar tätare och tätare eftersom de stående vågorna kan ges i olika riktnbingar i rummet, t ex "på snedden", "längs diagonalen" förutom lateralt, "på djupet", och "på höjden".
Med jämnare frekvensrespons menar jag i största allmänhet mätt i valfri punkt i rummet. Jag menar alltså inte någon medelvärdesbildning över rymden eller så.
Stående vågor går upp till oändligt hög frekvens. I akustiska sammanhang brukar man dock gå över till att batrakta ljudet med statistiska metoder vid frekvenser då man har ungefär 3 moder eller mer inom ett visst frekvensband. Analytiskt kan man räkna hur högt som helst i frekvens, men då kommer det inte att stämma med verkligheten eftersom det kommer att bli ett helt annat resultat om man så bara håller upp ett papper i luften. I ett rum som är ca 20 kvadratmeter så kan man betrakta rummet med vågteoretiska metoder under ca 200 Hz, och däröver med statistiska metoder. Men som jag skrev ovan så uppträder fortfarande stående vågor oändligt högt upp i frekvens. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Yve
Member
88 Posts |
Posted - 2003/10/17 : 15:45:46
|
Jag förstår att ståendevågors noder och bukar hamnar närmre varandra vid högre frekvenser, eftersom det är våglängden på den stående vågen som bestämmer vara bukarna och noderna hamnar. Därför förstår jag fortfarande inte vad du menade med noder och bukar i frekvensplanet samt att vi pratar om att större rum ger lägre ståendevåg frekvenser och att ”stående vågor hamnar då tätare varandra även vid låga frekvenser”.
Även i ett kubiskt rum bör man att få större energier i de diagonala vågfronterna som inte kommer att ha samma ståendevåg frekvenser som vågfronterna som går parallellt med ytorna och därmed jämnas ståendevågförhållandet ut för högre frekvenser.
|
MVH
Yve
Knowledge comes, but wisdom lingers ... --Alfred, Lord Tennyson |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/10/17 : 16:40:38
|
Med frekvensplanet menar jag att om du mäter frekvensgången och tittar på amplitudkurvan, alltså! (dvs frekvensplanet)
Ditt sista stycke förstår jag inte riktigt. Hur rumsmoderna exciteras är en annan sak än deras "form" eller vad man ska kalla det. Att de sammanfaller i frekvens gör inte att frekvensgången jämnas ut bättre vid högre frekvenser, snarare tvärtom. Tänk på att även högre ordningars ståendevågfrekvenser också råkar sammfalla för kubiska rum. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Sanoj
Mannen med bilderna
2475 Posts |
Posted - 2003/10/17 : 16:51:47
|
Minos är en mycket trevlig sub...jag har testat den med lite olika högtalare och tillsammans med lite blandad elektronik och den tycks alltid passa fint in...
Den går ju att ställa väldigt smidigt med fjärrkontrollen. |
Konsult hos Consulterna |
|
|
|
Yve
Member
88 Posts |
Posted - 2003/10/17 : 17:31:55
|
Menar du alltså att man in specifik punkt (lyssningspositionen) får fler bukar av olika ståendevågor i ett större rum?
Med moder menar du då ståendevågor?
Om man titta i en punkt i rummet och en frekvens bör man väl räkna samman bidragen från alla tänkbara ytor som frekvensen kan studsa mot, jag har för mig att det är halva våglängden. Högre frekvenser studsar mot mindre ytor kommer de diagonala ytorna att öka jämfört mot de parallella vid högre frekvenser. De parallella sidorna kommer inte ha ståendevågor i just den frekvensen så de kommer att utjämna ståendevåg mönstret för de parallella ytorna. Även de olika parallella ytornas mönster kommer att utjämna varandra. Men detta är av mindre betydelse för jag fick veta av dig att man praktiskt har gränsen 200 Hz då man går över och använder sig av statistiska metoder.
|
MVH
Yve
Knowledge comes, but wisdom lingers ... --Alfred, Lord Tennyson |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/10/17 : 17:58:38
|
Svar på stycke 1: Beror på vilket frekvensområde man studerar.
Svar på stycke 2: Ja
Svar på stycke 3: Eh-öh?
Ett förslag Yve; köp en bok om akustik! |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
redestad
Member
264 Posts |
Posted - 2003/10/18 : 02:49:15
|
Tack allihop, särskilt Knoppen, för en rad intressanta synpunkter och resonemang.
s.m.f :
Ja, din tanke är högst relevant. Mina bas-funderingar var relativt teoretiska då jag inte står i stånd att byta högtalare, är MYCKET nöjd med VR-4:orna, så det kommer nog dröja. Dock intressant med extra subbasars eventuella förtjänster i sammanhanget, kan möjligen bli problem också, som jag tror nån nämde. |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2003/10/18 : 11:52:18
|
En enkel variant för att höra vad som kommer ur subban är att bara spela med den på. Även vid mycket branta filter kan man höra röster ur subban. Finns stereoinformation som mixas till nåt mellanläge om man har bara en subba inte så kul om elementet både skall gå ut och innåt samtidigt. Stöder användandet av 2 subbor.
Harryup |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly