| Author |
 Topic  |
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
 Posted - 2003/09/22 : 21:11:48
|
Jag har läst en hel del om SACD och DSD. Då främst om dess nackdelar jfr CD. Men det finns ju fördelar också. Jag söker alltså teknisk information.
Var hittar jag mer info om SACD på nätet? Sök, säger någon och det har jag gjort. 1400 sidor... Någon här kanske känner till någon bra?
Edit: Hittade här på forumet, bland annat (var annars). Nu vet jag varför SACD har dom egenskaper den har. Inte bara uttalanden om " sämre än CD över, typ, 10 khz). Uttalandet stämmer i och för sig, men en förklaring om orasken är ju aldrig fel.
Dom som vill veta mer kan ju snoka här i arkivet. Det har tydligen skrivits en del.
|
Edited by - Mr.Älg on 2003/09/22 22:07:16 |
|
|
Svante F
Member
180 Posts |
Posted - 2003/09/22 : 22:38:43
|
Denna länk är ganska intressant:
http://www.smr-home-theatre.org/surround2002/technology/page_07.shtml
Mätningar gjorda av en teknisk konsult till Warner (DVD-A).
Han testar återgivning av en 10 kHz fyrkantvåg.
Mätningarna visar att SACD har snabbare transientsvar än t.o.m 192 kHz DVD-A.Och DVD-A 96 kHz ligger ju långt efter i snabbhet.
Men man ser även spår av ultraljudsbruset i DSD.
/Svante |
oppo BDP-83 Nuforce ed. / NAD C390DD / B&W 703 |
 |
|
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
Posted - 2003/09/22 : 22:48:40
|
Mycket intressant länk. Stegsvaret vid 192 kHz såg ju helt OK ut, lite förvånad att DSD såg så bra ut ändå. Och mycket riktig, utraljudsbruset syns tydligt. Skulle vara intressant och se hur mycket av det som går att filrera bort.
Ett intressant citat också:
"He suggests these imperfections in the DSD signal are evidence of imperfections in amplitude and time domain, respectively. “Were one to zoom in on the DSD signal,” he said, “one would actually see amplitude fluctuations of 50% peak amplitude, and time domain errors similar to the 96kHz rise time deviation. The defect, when compared with the PCM photos, illustrates perfectly the reason that DSD is incapable of reproducing the same transient twice.” " |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/09/23 : 18:40:12
|
Är det konstigt att SACD/DSD har bättre kantvågsvar än andra system
...jag tycker inte det. Ju högre frekvensomfång desto snyggare kant-våg...eller har jag fel.
gcs |
|
|
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
Posted - 2003/09/23 : 19:30:55
|
Nja, när det gäller DSD så kommer ju kantvågsvaret att variera med frekfensen, ju högre frekvens desto sämre.
Dessutom ser ju bruset som läggs på inget vidare ut, men låter troligen helt OK. Tyvärr har jag inte sett hur en SACD-signal uppför sig om man filtrerar bort bruset.
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/09/23 : 21:18:05
|
Varför filtrera något som inte hörs.
Jag har försökt att höra bruset på några
högklassiga anläggningar där det som är hörbart
hörs tydligt.
Dels på Björns Watt Puppy 7 högtalare.
Och dels på Mårten Design,s Coltrane.
Och också på Timbres Amatihögtalare.
Och jag hör inget som stör mig.
Tvärtom så låter cd instängt och platt i en jämförelse.
Har dock inte jämfört mot DVD-audio.
Om man lägger in ett filter, så kommer det att påverka ljudet negativt. Annars hade nog detta filter varit standard på apparaterna.
Så varför tjafsa om ett brus som inte hörs. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
Posted - 2003/09/23 : 21:35:17
|
Det hörs inte som ett brus, utan som en påverkan på övriga ljudet. Och hörs gör det, utan tvekan. Rimligen som en extra fyllighet och "rumslighet" (=motsats till instängt). Det som många tycker är ett bättre ljud är, om jag förstått saken rätt, men det är inte säkert, inte något som är en större likhet med inspelningen, utan någon som generas i systemet självt p.g.a. dess uppbyggnad. Det är åtminstone vad jag har kommit fram till efter att ha läst om vad andra har provat samt hur formatet är uppbyggt.
Tyvärr är det väldigt svårt att testa själv. Man måste ha ett orginal som man har möjlighet att processa till DSD (och sedan tillbaka förståss) samt processa till 16/44,1 resp 24/192 (om nu inte det senare är orginalet vilket inte är orimiligt med tanke på dagens studioutrustning). Ska man jämföra med skivor så måste man ha dom olika formaten, med samma master. Svårt att ordna som konsument.
Därför föredrar jag att lita mer på dom som testat i studio, än div HiFi-tidningar och så... Att en SACD-skiva låter utmärkt bra när man spelar den på en bra anläggning betvilar jag inte ett ögonblick. Frågan är bara: Vilken låter mest lik mastern? CD, SACD eller DVD-A. Jag tror alla är överens om att DVD-A är helt överlägset, men CD / SACD, det vet jag faktiskt inte då det (som beskrivs ovan) är svårt att kolla upp själv.
SACD har ju mycket högre upplösning under ca 10k än CD. Frågan är hur mycket problemen i översta oktaven påverkar och om det kan kompenseras i välljudshänseende av den bättre upplöningen längre ned i frekvens.
OBS! Jag påstå inte på något sätt att CD skulle vara perfekt. Det är bra, mycket bättre än vad många tror. Det är bara det, att jag tycker inte att det är säkert att SACD är så mycket bättre, eller bättre alls, totalt sett. Synd, verkligt synd, att man inte kunde enas runt DVD-A. |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/09/23 : 22:28:44
|
Patricia Barbers skivor som är nyutgivna på SACD/CD hybrider låter mer äkta än originalutgåvorna redan på cdlagret.
Och det är bla. mellan dom jag har jämfört.
Och hon står mera framför en när man lyssnar på SACDlagret.
Rent och äkta med en bättre ljudbild som känns mer äkta än cdlagret.
Allt annat är teoretiskt rundsnack.
Jag är övertygad för egen del om SACD,s och DSD,s kvaliteer på.
Och jag är inte ensam om den övertygelsen.
Jag är inte intresserad av att göra jämförelser med masterband.
Det som låter mest naturtroget är det som jag vill ha.
Och där kommer cd till korta mot SACD och det mycket tydligt på
dom anläggningar som jag har hört det på hitills.
Skillnaden upplever jag som större än vad jag hade väntat mig när jag
hörde SACD i en ren jämförelse på hybrider som jag har tyckt att cdlagret låtit bra på. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
Posted - 2003/09/23 : 22:42:34
|
Jo, men bara för att ljudbilden känns mer äkta behöver den faktiskt inte vara det. Kan ju vara så, förståss, men inte alls säkert... I fallet med SACD vs. CD så är ju upplösningen i bas och mellanregister mycket högre än CDn (som dock kommer ikapp och förbi i översta oktaven). Det jag mest ifågasätter är om det är så pass bra som framförallt sony och philps hävdar. Jag tror inte. Bra, visst, men inte SÅ bra.
"Det som låter mest naturtroget är det som jag vill ha."
Det verkar dom flesta andra också. Utom en del tekniker då, som liksom jag vill ha det som ÄR mest naturtroget, inte det som låter mest naturtroget. |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/09/23 : 22:50:38
|
Det verkar dom flesta andra också. Utom en del tekniker då, som liksom jag vill ha det som ÄR mest naturtroget, inte det som låter mest naturtroget.
 |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/09/24 : 00:03:52
|
Det verkar dom flesta andra också. Utom en del tekniker då, som liksom jag vill ha det som ÄR mest naturtroget, inte det som låter mest naturtroget.
Öhhh?? Så om någon visar dig mätningar att den bananen framför dig är ett äpple så köper du det FAST du ser och känner smaken av banan när du äter den? |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/09/24 : 00:12:45
|
Mr.Älg Det vet ju alla men var det inte tal om en kantvåg på 10 KHz.
Harru sett en kantvåg på 10 KHz inspelad på en CD...nä just det det går inte eftersom den övre gränsfrekvensen är för låg. Däremot kan man jämföra 10 KHz kantvåg med 96 KHz eller högre samplingsfrekvens.
Men med DSD där samplar man ju inte alltså borde det bli en snyggare kantvåg.
gcs |
|
|
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
Posted - 2003/09/24 : 01:13:53
|
qcs: "Harru sett en kantvåg på 10 KHz inspelad på en CD"
Nä, men bilderna enligt länken ovan. Såg inte alls ut som en fyrkantvåg, föga förvånande... Resultatet kommer inte att låta illa på något vis, men inte alls med samma klang som det man stoppade in... Inte så bra. Saken är ju den att SACDn ser bättre ut, men har andra problem istället. Vilka problem är "värst"? Klart bäst är i alla fall 192 kHz PCM.
Som jag skrev ovan: Jag påstå inte på något sätt att CD skulle vara perfekt. Men den är bättre än sitt rykte och jag är tveksam till att SACD är så bra som det påstås från vissa håll. Jag vill ha DVD-A. Men av olika skäl (vissa elektroniktillverkare som också äger skivbolag => få DVD-A skivor etc) så puchas SACD fram istället, trotts att det finns en bättre lösning.
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/09/24 : 03:14:57
|
 Vad är enligt dig "Mr.Älg" den största skillnaden mellan SACD och DVD-A, ljudmässigt alltså?
Jag blir lite nyfiken. |
Bravo |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/09/24 : 09:40:15
|
| Jag undrar oxå om det finns någon hörbar skillnad. |
|
|
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
Posted - 2003/09/24 : 10:00:43
|
DVD-A är linjärt och har samma upplöning i hela sitt frekvensområdet. Upplösningen är dessutom högre i nästan hela det hörbara området.
DSD är ickelinjärt och har fallande upplöning med ökad frekvens samt ökande brus med ökad frekvens.
Jag kopierar Svante F's länk:
http://www.smr-home-theatre.org/surround2002/technology/page_07.shtml
DSD borde låta mer "mjuk och fylligt" i diskanten, men det har redovisats mer ingåeende här på forumet förr. Men den mjukheten och fylligheten är inget som kommer från inspelningen utan som uppstår i själva formatet. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/09/24 : 10:45:41
|
| Vadå icke linjärt? Är inte DSD ett en bitars system? Vad är det som inte är linjärt undrar jag. |
|
|
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
Posted - 2003/09/24 : 11:10:00
|
Ingen bra förklaring, men jag gör ett försök:
PCM samplar hela tiden med ett visst antal bitar. DSD har bara en bit och 2,8 MHz samplingsfrekvens. När när kurvan på själva vågformen går uppåt så blir det mer ettor ju brantare flanken är. När kurvan går neråt så blir det bara nollor. Vid ökad frekvens (och branta flanker, därför dom använder en fyrkantvåg i exemplet som jag och svnate f har länkat till) så blir det svårare och svårare att få in tillräckligt med information för att beskriva vågformen.
Det finns mer om det här i arkivet där folk som kan förklara det bättre gör det :-) |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/09/24 : 13:27:08
|
DSD är inte ett "linjärt" i den meningen att det inte återskapar vågformen exakt likadant varje gång man spelar upp exakt samma musiksnutt. Det beror på återkopplingen av enbitssignalen.
PCM kan fås att spelas upp exakt likadant varje gång, dock bara om man använder sig av multibitars D/A-omvandlare. Om man använder enbitsDAC:ar så inträder samma bekymmer som för DSD. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2003/09/24 : 14:56:07
|
Jorma:
quote:
Jag är inte intresserad av att göra jämförelser med masterband.
Det som låter mest naturtroget är det som jag vill ha.
Skulle det alltså vara skillnad på vad som "låter" mest naturtroget och vad som verkligen är naturtroget?
Är det inte så att du i själva verket vill ha något som passar din smak, naturtroget eller inte?
Om SACD låter trevligt så är det ju bra men ännu bättre är väl om det låter som på riktigt?
/Gr.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/09/24 : 15:08:12
|
Jag får erkänna att jag inte är man att avgöra detta, men CDn kan låta mycket bra och egentligen skulle jag bli förvånad om ett nytt format som inte kan hantera ljud och bild integrerat blir den nya "standarden"
Om så inte blir, har man enligt mig, inte vunnit speciellt mycket. |
Bravo |
|
|
|
Kaleid
fd. "Halbermensch"
733 Posts |
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/09/24 : 21:06:36
|
Ja, men tyvärr så är det multikanals spåret som han snackar om.   |
|
|
|
A8
Member
360 Posts |
Posted - 2003/09/24 : 21:46:00
|
quote:
Ja, men tyvärr så är det multikanals spåret som han snackar om.
Och vad är det för fel på flerkanals spår annat än att det inte är vinyl? |
|
|
|
bjoben
Starting Member
38 Posts |
Posted - 2003/09/24 : 22:56:31
|
fråga 1: hur spelas ljud in idag, studio och liveinspelningar, av ljudtekniker?
fråga 2: hur behandlas ljudet innan mastring? I dator? Klippbord?
fråga 3: vilket format har ljudet vid behandling?
|
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/09/25 : 00:30:58
|
quote:
Och vad är det för fel på flerkanals spår annat än att det inte är vinyl?
För att skivorna är INTE inspelade i flerkanalsljud!!
Det är remixade i efterhand! Som att färglägga en svart vit film. Usch och fy! |
Edited by - nin on 2003/09/25 00:31:42 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly