| Author |
 Topic  |
|
A8
Member
360 Posts |
 Posted - 2003/09/09 : 16:20:18
|
De flesta (alla vad jag vet) dvd spelare har ett info system där det beskrivs vad som spelas dessutom står det skrivet på dvda skivorna vilka format som finns.
tex är det som redan sagts mer regel än undantag att det förutom 24bitars MLP PCM multikanal, DD och DTS spår även finns ett 24/96 eller 24/192 2 kanals MLP PCM spår.
Queens a night at the opera dvda har tom ett dvdvideo kompatibelt 24/96 2 kanals icke MLP kodat pcm spår.
|
 |
|
|
KC
t f ökenräv
447 Posts |
Posted - 2003/09/09 : 16:57:47
|
Jag förstår inte riktigt hur det hela går ihop. Om det finns DTS, DD, 5.1 i 24/96 MLP OCH stereo i 24/192 så kan det inte vara mycket material på skivan.
Exempel:
24/96 x 6 MLP ger ungefär max 80min musik med fylld skiva.
24/192 x 2 MLP ger ungefär max 115min
Har du då en platta på säg 60min så nästan allt upptaget av M-CH.
Och sedan skall DD, och DTS till också...
Vad är det för skivor som får plats då?
Jag kan ha missat nåt iosf.  |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/09/09 : 23:06:39
|
KC: DVD & SACD skivor kan ha två layers. Man kan alltså ha ex.v.
192/24 på layer 1 och DTS på layer 2.
gcs |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 01:27:13
|
Har 1-Bit Sigma-Delta conversion, något med denna debatt att göra? Hittade uttrycket i ett papper när jag kollade länkar för DVD-A. Skall ialla fall vara helt underlägset multi-bit, linjär PCM.
Har läst alla inlägg, trots det skulle jag uppskatta om någon ville, helt kortfattat redogöra för för, resp. nackdelar med SACD och DVD-A. Själv har jag, med mitt mkt begränsade vetande beträffande bägge formaten, någontans under resans gång fått för mig att DVD-A klart är att föredra. Fråga mig inte varför..........
|
J. Ullberg |
|
|
|
KC
t f ökenräv
447 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 09:26:13
|
gcs: Jo, SACD har två lager, men det ena är ett CD-lager. Du kan inte ha två SACD lager.
Vad gäller DVD-A så finns möjligheten till dual-layer och tom. dubble-sided, dual-layer. Men detta är inte DVD-V, och vad jag kan se från specen så är det inte rekommenderat att använda dual-layer eller dual-sided discs. Jag har läst att det har med jitter att göra, men det stämmer ju inte överens med vad Margaux och Tag säger, så jag vet inte längre.
Så jag undrar fortfarande. Ni som säger att majoriteten av skivorna har allt detta får gärna förklara. Är det dual-layer diskar, bara 20-30 minuter musik på dem, eller vad? |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 09:31:11
|
Jag rörde till det i går. Jag var tvungen att kolla upp med TAG.
Se min nya tråd:
Svar om DVD-Audio/HDMI från TAG Mclaren |
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
KC
t f ökenräv
447 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 09:49:37
|
Hej Margaux, jo jag såg det, men jag kan inte påstå att jag blev så mycket klokare av det 
Jag har kollat upp lite nu och det verkar vara inte HELT ovanligt med dual-layer. MEN, andra lagret är ett DVD-Video lager, med video och DD/DTS spår (så då har vi tagit hand om den delen). Jag tvivlar starkt på att det finns dual-sided DVD-A på marknaden så då är vi tillbaks till originalfrågan. Om jag har 60min 5.1 24/96 MLP. Vart ligger stereo 24/192 MLP nånstans?
Tyvärr är det ju INGEN av de stora (eller av de små jag kollat hos) som anger upplägget på skivan (på nätet alltså)! |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 10:08:41
|
Disclamer:
Det som diskuteras här ligger inom teknikens framkant och författaren (!) gör inga anspråk på att kunna bevisa eller djupare förklara resonemangen i denna tråd. Resonemangen kan till och med vara felaktiga. Författaren tar inget som helst ansvar för detta.
-------------------------------------------------------------------
Okey,
Det fina med det hela som jag har förstått det är att även PCM spåret ligger i cluster, dvs klock informationen kommer per automatik.
Detta gör att en DVD skiva läses block per block med bitfelshantering. I CD spelare kommer bit för bit, kan inte läsas och dessutom lite olika i tiden. Samtliga DVD-Audio format kommer att kunna överföras till en processor utan jitter till DAC:arna om man använder HDMI.
Detta gör att det inte blir någon som helst kvalitetskillnad på PCM spåret och MLP spåret. Alltså kan jag få ut en jitterfri tvåkanals PCM siganl om jag har en HDMI spelare och en HDMI processor. No need for MLP!
Varför vill jag ha inte en analog utsignal från DVD-Audio spelaren. Jo för att i processorn har jag Bassmanagement, Rumsrequalisation, avståndsinställning för högtalare m.m. Jag vill ju inte DAAD omvandla i onödan. |
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 10:16:16
|
Stackars DEA....andra posten i detta forum
Har du fått svar på din fråga? |
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
KC
t f ökenräv
447 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 10:45:24
|
Ja, vi har hamnat lite off-topic skulle man kunna säga 
Som svar på DEAs fråga kan jag bara säga att det är för tidigt för att säga om något av formaten är på väg ut. Min personliga synpunkt är att DVD-A har en tuffare uppgift än vad SACD har. Inte för att DVD-A är sämre på något vis. Och jag säger detta trotts det faktum att DVD har haft sådan genomslagskraft, vilken borde göra att DVD-A har ett stort försprång. Den stora anledningen till att jag tror att de kommer ha svårt är för att DVD-A stryrs av ett alltför stort gäng kockar, alla med egna viljor. Senaste diskutionen handlar om s.k. hybrider. Dvs. följa SACD och göra en skiva med ett CD-lager för kompatibilitet med CD-spelare. Det finns motstånd till principen samt att tillverkarna har tydligen svårt att få produktionen att funka. SACD har då fördelen att det är bara Sony och Philips, vilka har haft nära sammarbete under många många år och bevisligen kan jobba ihop på ett lyckosammt vis.
För att återgå till den andra diskutionen. Jag förstår principen i vad Tag säger men jag kan faktiskt inte förstå vari fördelen ligger. Det finns ju gott om CD-spelare med felkorrigering och buffertar. Dessutom vet väl alla som rippat en CD på datorn att det är ingen garati för felfri och jitterfri data. Vi kan te ett annat exempel som inte bara har felkorrigering och buffert, utan även block-läsning. Hårddisken. Enligt vad jag läst av musikproducenter som Michael Bishop på Telarc så är hårddisken det absolut sämsta mediet när det gäller jitter. Enligt honom själv så bränner han alltid en CD-R om han vill kritiskt lyssna på produktionen, just för att HDDn introducerar för mycket jitter. |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 11:00:11
|
Min idag fenomenala CD-transport går inte att uppgradera till HDMI. I och för sig kan jag få ut en bandbreddsbegränsad variant av PCM spårer via min SPDIF. Men jag vill ju åt 192 KHz två kanalspåret.
Fördelen för mig är att jag endast behöver satsa pengar på en processor med HDMI (min nuvarande processor kommer att kunna uppgraderas). Som DVD-A spelare kommer jag att kunna köpa vilken mainstream spelare med HDMI som helst vilket blir betydligt billigare än om jag var tvungen att köpa ännu en high end maskin för DVD-A.
Då kommer jag att ha den bästa av båda världar trots att jag bara köper till en mainstream transport.
Den som tänker lägga ut mycket pengar på en processor borde försäkra sig om att den går att upggradera till HDMI. Köpet av DVD-A spelare blir mycket billigare då. I synnerhet om man redan har en riktigt bra CD transport redan.
|
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 11:33:37
|
KC: Du har rätt När du säjer att man kan inte ha två SACD layers
på en skiva men tekniskt så är det möjligt att ha ett SACD lager och ett DVD-A lager på en skiva men då bryter man mot standarden. En annan fråga är hur en DVD/SACD spelare skulle reagera på en sådan skiva. Däremot är det ju vanligt att SACD skivor har ett CD lager precis som du säjer. SACD bygger på Bitstream (DSD)teknik som innebär att man modulerar ljudet med en högfrekvens som ligger på ungefär 2.8 MHz. Man skulle kunna jämföra med FM modulering. I alla fall så innebär det att man inte behöver dom här branta filter som man annars måste ha..speciellt för CD skivor. Med den synpukten så kan man ju säja att SACD är bättre än DVD-A men det är tydligen inte så enkelt ändå, det lär bli något slag av brusförhöjning vid 40 KHz och kanske någon distorsion. Jag minns inte just nu hur det precis var med det här. Jag sitter på min anställning just nu och skriver så jag har inte tillgång till några artiklar om den här saken. När det gäller DVD-A så fungerar det precis som en vanlig CD skiva men med den enda skillnaden att man har valt en högre samplingfrekvens och att man därmed kan lägga avskärningsfiltret högre upp(lågpassfiltret).Med DVD-A kan man välja fler alternativ än med SACD..Jag menar att man kan t.ex.köra 192KHz/24 bitar-2kanaler + 96KHz/24 bitar-5.1. Det här gör att det är inte så enkelt att spela av en DVD-A skiva eftersom man måste göra ett val av vad man vill lyssna på. Därför är en SACD skiva snabbare att få acces till men ljudmässigt tycker jag nog inte att det är någon större skillnad.
Det finns väldigt få sådan här "Super"inspelningar som från början
är inspelade med 192/24 bitar och det gör att det är väldigt svårt
att höra någon skillnad mellan systemen. På din fråga om var dom olika versionerna kan ligga på skivan. Svaret är nog att dom ligger på var sin layer annars kan dom ju inte få plats på skivan. Jag kan inte tänka mig att man blandar olika samplingsfrekvenser på en och samma layer. Hoppas du har fått någon klarhet.
gcs
|
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 11:39:17
|
Om det är så att HD introducerar mycket jitter så kan man ju undra hur man i så fall ska kunna redigera ett inspelat material. Jag har aldrig hört talas om att det skulle vara så.
gcs |
|
|
|
KC
t f ökenräv
447 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 12:48:51
|
gcs! Jora, det kan blandas ganska friskt på samma lager. Kolla bara på nätet efter DVD-A skivor så ser du att så är fallet. Många av dem har DVD-V på andra lagret, och tre lager kan man väl ändå inte ha.
Angående jitter på HDD och redigering. Det finns jitter överallt, det hindrar inte redigering på något vis (så länge vi inte talar helt överdrivna mängder så klart). Jag letade faktiskt efter Michael Bishop artikeln, men hittar den inte tyvärr. Dock hittade jag ungefär samma information hos Bob Katz som är en annan stor musikproducent. Du kan läsa hans artikel om jitter
EVERYTHING YOU ALWAYS WANTED TO KNOW ABOUT JITTER BUT WERE AFRAID TO ASK.
Bland annat står det så här:
quote:
If you copy from a jittery source to a hard disk-recorder and later create a CDR from that hard disk, will this result in a jittery CDR? I cannot reach this conclusion based on personal listening experience. In most cases, the final CDR sounds better than the source, as auditioned direct off the hard disk! I must admit it is frustrating to listen to "degraded" sources and not really know how it is going to sound until you play back the final CDR.
|
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 12:52:58
|
KC - Suverän artikel.
Den borde ligga under artklar i forumet! |
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
BigD
Member
96 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 13:52:17
|
| Att påstå att hårddiskar skulle introducera jitter är bland de mest ogrundade uttalanden jag hört, det är ju inte på något sätt så att datan avläses direkt från hårddsiken till ljudkortet, utan det läses in i ram-minnet och överförs därifrån till ljudkortet, således är det enda som kan introducera jitter i ett sådant fall är ljudkortet. |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 13:58:34
|
Hårddisk diskussionen lämnar jag till er. Har absolut noll i kunskap i området. Skall dock följa den intresserat |
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
|
|
|
KC
t f ökenräv
447 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 15:01:16
|
| BiGD, förklara gärna. Att påstå en sak utan minsta lilla försök till förklaring eller motargumentation är ju synnerligen oseriöst. Varför skulle jag ta ditt ord framför två stora erkännda musikproducenter. På vilket vis skulle t.ex. RAM minnet magiskt filtrera bort jittret? |
|
|
|
BigD
Member
96 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 15:20:45
|
Tja.. jag tyckte att min förra inlägg var tämligen klart, eftersom jitter är ett tidsfel som endast märks mellan digital signal -> DAC.
Det står ju t.o.m klart och tydligt i din artikel: "The only effect of timebase distortion is in the listening; as far as it can be proved, it has no effect on the dubbing of tapes or any digital to digital transfer(as long as the jitter is low enough to permit the data to be read. High jitter may result in clicks or glitches as the circuit cuts in and out).".
Eftersom en exakt digital kopia överförs till minnet så har det faktiskt ingen betydelse att det förs över till minnet med vissa tidsfel, eftersom materialet inte spelas upp i realtid från hårddsiken utan buffras först upp i ramminnet.
I och med att du har en exakt digital 1:1 kopia i ramminnet så har det ingen betydelse hur den hamnat där (hdd, line in, cd-rom).
Observera att jag inte på något sätt påstår att musikproducenterna kan höra skillnad, de har bara en felaktig uppfattning var det jittret kommer från.
Självklart så kan det ju vara så att hans ljudkort har mer problem med jitter än hans cd-spelare och hans DAT. |
Edited by - BigD on 2003/09/10 15:27:52 |
|
|
|
A8
Member
360 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 15:30:43
|
RAM minnet fungerar som en fifo, så även om det bildas jitter vid skrivning o läsning från hårddisken så buffras datan och klockas om innan vidare hantering.
Det är ju både rätt och fel att hårdisken introducerar jitter, rätt för att all hantering typiskt introducerar sin egen jitter signatur och fel för att det går att rätta till.
I en ideal värld behöver man bara eliminera jitter i samband med den slutliga da processen så även om där blir tidsfel i hanteringen så är det ok så länge inte felen är så stora att datan kastas om.
PS mer eller mindra all musik passar datorer och hårdiskar innan vi ser det på cd eller dvd.
|
|
|
|
A8
Member
360 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 15:41:25
|
MLP eller Meridian Lossless Packaging betyder att man komprimerar PCM datan till ca 50%.
Så.....taget från en dvda infosida....With MLP, a single-sided DVD-Audio disc can record over two hours of 6-channel 24-bit/96kHz audio or over two hours of 24-bit/192kHz stereo. |
|
|
|
KC
t f ökenräv
447 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 15:52:08
|
| BigD, om du läser artikeln igen så ser du nog att han aldrig påstår att HDDn introducerar något jitter. Det han skriver är att en CDR av materialet kan låta bättre än samma material på HDDn. |
|
|
|
KC
t f ökenräv
447 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 16:00:28
|
| A8, min infosida skrev ca. 80min. för 6 kanaler 24/96. Kompressionsgraden varierar säker en del, men så mycket trode jag faktiskt inte |
|
|
|
BigD
Member
96 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 16:08:19
|
| Om hans cd spelare är bättre än hans ljudkort, dock så skriver han inte om ljud genom ljudkort vs CD utan HDD vs CD. (vilket kan tolkas som att cd:n spelas genom samma ljudkort) |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2003/09/10 : 16:17:55
|
Kul tråd, inte för att jag förstår speciellt mycket utan:
1:Dels så har de i inledningen befarade konfrontationerna lyst med sin frånvaro (hittills), vänlighet, saklighet råder även om man inte är överens i detaljer. Det finns vilja att resonera sig fram till ett consensus.
2:Genom ett av Fred_j's inlägg förstod jag att IÖ har varit medlem i HF. Så jag läser nu arkiverade trådar för att äntligen få läsa något han själv skrivit och inte få det relaterad av andra. Har precis för 5 minuter sedan läst färdigt en tråd från okt 2002 i samma ämne. Mycket känns igen men det verkar som om acceptansen för ett av formaten har nu ökat jämfört med då. Känns bra.
3:Utvecklingen av nya format drivs av hårdvarutillverkarna. En ny formatexplosion liknande den på 80 talet när CD-n spreds vore en dröm för burktillverkarna och krängarna. Utan tvivel (verkar det som) har de nya formaten potential att lyfta musikåtergivningen till högre nivå. Det är säkert sant. Men detta är inte skälet till att formaten lanseras. Anledningen till att jag påstår detta är att man ännu inte har nått den bortre gränsen vad CD-n kan åstadkomma. Både på hård- och mjukvarusidan (inspelning). Och det finns säkert inget intresse att göra det när de två största aktörerna spelar på båda planen (hård och mjukvara). För då skulle de flesta sitta nöjda med sina CD spelare i många år till.
OK, jag kanske har flummat till det hela, tackar för ordet, fru ordförande.
Dimitri
Edit: flamefarhågorna uttrycktes i den gamla tråden, inte i denna. Sorry |
Edited by - Dimitri on 2003/09/10 16:40:54 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly