| Author |
 Topic  |
|
matså
Semesterfirare
2705 Posts |
 Posted - 2003/09/05 : 23:30:45
|
Nu skall jag erkänna en sak. När jag hade min forumträff, så frågade Ear och Johan om jag hörde någon skillnad mellan mitt system och det systemet de hade (Ears rörblock och Johans Accaphause förförstärkare + Johans hög.kablar och Lindvalls elkabel). Bara sisådär 90 000 krs skillnad . Jag svarade att oj vilken skillnad det var (eller något liknade), för jag vågade inget annat. Men ärligt talat så märkte inte jag så stor skillnad som jag trodde. Johan har sagt till mig att det tar tid innan man märker skillnad och då Mats då märker man skillnad. Nu är frågan när får man dessa bättre hifiöron?
Ear om du läser detta, så var det detta ovanför som jag såg så dum ut när du frågade mig + att jag har svårt att förklara mig. HOppas du inte blev arg på mig. |
Min fotosida på flickr
|
Edited by - matså on 2003/09/07 14:26:29 |
|
|
yudansha
Member
289 Posts |
Posted - 2003/09/06 : 00:00:09
|
En erfarenhet jag har är att rummets inverkan är så pass stor att det lätt kan fälla dyra anläggningar. Allt låter liksom lika bra/dåligt (nästan) om inte lokalen har potential för bra ljud.
Alltså, bättre rum -> större skillnader.
Innan mitt rum förbättrades rent akustiskt så var skillnaderna mellan en dyr kombo runt 80000kr och ett äldre system för ca 15000kr inte alls så stor. Men sen...
Kanske kan detta varit ett problem Matså?
Sedan är det ofta problematiskt att värdera en skillnad. Vissa förbättringar är svårnådda och värderas därför högre medan andra märks mer men uppnås med lätthet. Känner man sitt system upptäcks sånt har relativt enkelt.
Guldöron eller ej, alla värderingar är personliga och ingen annan kan tala om för en själv när ljudet är bra eller när man skall vara nöjd!
/Henrik |
 |
|
|
mje1
Member
500 Posts |
Posted - 2003/09/06 : 00:06:00
|
Om man är som jag, letar hela tiden efter den svagaste länken i anläggningen och byter ut denna. Lyssnar, lyssnar igen, byter igen,lyssnar osv.
Då blir man nog lite "skadad" tillslut.
|
Här kan man skriva något ordspråk som någon annan har hittat på. Coolt... |
|
|
|
matså
Semesterfirare
2705 Posts |
Posted - 2003/09/06 : 00:08:44
|
| Om inte herrarna som var på besök hos mig ljuger så fick jag beröm för mitt rum (om jag inte minns helt galet). Nu skall ju sanningen fram att det ekipaget de hade med sig kopplades in till mina Audio pro Ego 515. Men jag tycker jag skulle ändå märkt en enorm skillnad. De andra sa och skrev att det blev en jätteskillnad. Jaha e blev det? Skillnad ja, men inte så stor. |
Min fotosida på flickr
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/09/06 : 00:10:23
|
 Antingen hör du skillnad eller inte.
Visst kan man träna upp hörseln men knappast till den grad att rånarna på stan vill skära av dig dina 24 karat.
Många förbättringar vill man nog höra och tror att de är större än de är eftersom priset är sååå mycket högre, men många ggr. jagar man bara detaljer.
Lägg därtill "yudansha" högst vettiga kommentar ovan. |
Bravo |
Edited by - Bravo on 2003/09/06 01:00:56 |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2003/09/06 : 00:30:27
|
Matså
Jag gillar inte utrycket "guldöron" det används oftast i negativ mening. Sättet man lyssnar på skiljer sig väldigt mycket från man till man. När man ändrar om som vi gjorde hemma hos dig så ändrar sig ljudet inte så mycket tonalt sett utan hur det presenteras. Att man sen inte kan höra dessa skillnader är inget man ska skämmas över.
Oftas behövs bara lite vägledning vad man ska lyssna efter. Att höra bredd , djup och höjd är inte så svårt som tror. |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
matså
Semesterfirare
2705 Posts |
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2003/09/06 : 00:41:33
|
Jag vet , ville bara nämna det för dom andra som läser tråden.
|
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2003/09/06 : 00:53:00
|
Matså, för att kvalificera sig för guldöron måste du först gå igenom dessa: 
http://www.delta.dk/services/training-courses/acoustics-vibration/91-2/golden-ears-uk/default.htm
Kan kanske hjälpa en bit på vägen mot dina guldöron!  Skall du bli ett bra guldöra så krävs träning, träning och åter träning tror jag. Vissa tycks tro att alla klarar detta lika bra helt utan träning och att vi kan kalla in vilken amatör som helst för att detektera små skillnader mellan komponenter. Bland de som hävdar detta så har du ju redan dina guldöron på plats. Vi är tydligen naturbegåvningar allihopa på just detta område helt utan eller med minimal träning så länge vi har normal hörsel så du behöver inte misströsta |
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2003/09/06 : 01:52:58
|
Kan väl tillägga att jag själv är för lat för att bli bra på detta. Träningen skulle nog ta död på det roliga i hobbyn men vissa har ju detta som levebröd och behöver ett par guldöron för att vara trovärdiga i längden. Jag tror vidare att det som i alla andra "sporter" finns de som är ruskigt bra och kan detektera mikroskopiska förändringar i utrustningen/ljudet.
Jag tror inte heller att det är så lätt för de "bästa" guldöronen att förklara för mig som amatör exakt vad jag skall lyssna efter, hur jag detekterar samt hur jag graderar skillnader.
Stegvist:
1) Du hör att det är samma stycke som spelas
2) Du kan avgöra att det är olika orkestrar som spelar
3) Du kan avgöra lokalens storlek
4) Du kan avgöra orkesters storlek
5) Du kan avgöra vem som spelar solo
6) Du kan höra vilken fiol som används av solisten
7) Du kan avgöra om solisten har för långa naglar
8) Du kan avgöra vem som spelar trumpet i bakgrunden,
9) modell märke på trumpeten....
.
.
20) sångaren har druckit öl kvällen innan
Ni kanske förstår vart jag vill komma? En erfaren lyssnare kan påstå att med komponent 1 så kan han detektera till och med punkt nr 7 men att det blir för svårt att avgöra resten men med komponent 2 så är hela listan glasklar.
Exemplen blev inte så lysande kanske men förhoppningsvis begriper ni hur jag ser på det hela... 
Jag sammanfattar Ta in en grupp som med lite träning kan detektera punkt 6 på listan. Låt gruppen sedan få testa komponenter som kan avslöja punkt 7, 8 och 9 och publicera sedan resultatet av testet  |
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2003/09/06 : 02:11:19
|
..och som avslutning till de som vill sammankalla till diverse gemensamma tester där "sanningen" skall fram:
Detektion av punkt 7 och framåt görs endast i ett familjärt laboratorium där guldörat fått sin träning och utbildning.
Ett guldöra kan ju inte vara lika bra på alla underlag |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/09/06 : 02:45:46
|
För min del, så analyserar jag inte så mycket på detaljer och att kunna höra det ena eller det andra ljudet hitochdit.
Jag lyssnar på musiken, och om jag kan koppla av utan att analysera då är det rätt.
Det handlar ju om musik och helheten och inte om detaljer hit och dit. Men det har tagit ett antal år innan jag har kommit till den insikten.
Jag har sysslat med hifi sedan 13-14 årwsåldern.
Och på den tiden (forntiden) så lyssnade jag mest efter detaljer och glömde av helheten.
Om det låter rätt, och musiken spelar med en musikalisk känsla, så är det rätt.
Med tiden kommer också upptäckten att det som var rätt igår, och låg på världstopp i dina öron igår kanske inte är det i all evighet.
Det är på det viset inom alla typer av mänsklig aktivitet.
Man övar upp sin förmåga om man får uppleva allt bättre anläggningar.
Och det är en förmåga som alla har om dom bara får förmånen att få lyssna till toppanläggningar under lite längre tidsperioder.
Men dom flesta har inte denna förmånen tyvärr och tror att dom inte har denna förmåga att bli sk. guldöron.
Ordet guldöra är ett som jag ser det, ett skällsord.
Öronen blr inte bättre med åren. Tvärtom. Men den biten som betyder mest för att kunna uppfatta musik är den biten som sitter mellan öronen. Och den hårddisken kan tränas med tiden att uppfatta och minnas musikupplevelser på ett sätt som som även andra trevliga upplevelser uppfattas och minns.
Det kan vara en god middag, eller en minnesvärd herdestund.
Allt läggs in i hårddisken hos alla.
Sedan är det en annan sak hur man som person använder den erfarenheten.
och givarna, oavsett om det är öronen eller det som hänger mellan benen blir inte bättre med åren.
Men det är hur man använder förmågan som ger resultatet.
Så jag skulle vilja säga att alla har förmågan, men alla använder den inte. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
sciroccogt2
Starting Member
8 Posts |
Posted - 2003/09/06 : 04:16:13
|
Jorma>>
quote:
Öronen blr inte bättre med åren. Tvärtom.
Så fel så fel!! Öronen kan inte bli bättre eller sämre. Det är väl hörseln du menar??
Om hörseln blir sämre? Nej, inte i mitt fall iaf!
Jag har haft en defekt i min hörselkurva. Denna defekt dök upp i slutet av 80-talet (när man var 20 år).
När jag för en månad sedan besökte läkaren för den årliga kontrollen så rekommenderade han mig att köpa bättre utrustning hemma för "det är lönt att göra det med din goda hörsel". När jag påpekade min defekt och frågade om hörseln kan bli bättre så visade han mig min ljudkurva. Den var perfekt.
Så...min hörsel har blivit bättre med åren. |
Snacka går ju.....
http://www.minhembio.com/show.asp?user=bamse |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2003/09/06 : 07:53:50
|
| grattis =) |
|
|
|
J-son
Ej medlem längre
473 Posts |
Posted - 2003/09/06 : 08:29:15
|
Erfarenhet....erfarenhet....erfarenhet....samt ton och taktkänsla.
Erfarenhet får man med tiden.
Ton och taktkänsla är något som kan tränas upp eller så är man född med det.
"Inga genvägar" |
|
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2003/09/06 : 09:23:25
|
För några månader sedan skrev jag email till Harman för att höra, hur dom sköter detta med lyssningstester. Jag visste ju, att dom har mycket avacerad system i auditorium, där högtalarna kan bytas i löpet av några sekunder bakom akustiskt transparanta gardiner.
Sean Olive, som är chef vid subjectiv evaluering i Harman Internationals R&D grup, svarade och bifogade en PDF-fil, som är en AES dokument:
A New Listener Training Software Application som ni kan läsa också
Harman utbildar sina intresserade anställda till att bli pålitliga blindlyssnare. Programmet är än så länge för intern bruk, men kanhända i framtid Harmans kunder kan få det för personlig träning! Jag burde snart skriva och fråga på nytt...
Intresserade kunde beställa bl.a. följande Olives dokumenter direkte fån AES (Audio Engineering Society):
- Differences in Performance and Preference of Trained versus Untrained Listeners In Loudspeaker Tests: A Case Study
- A Method for Training Listeners and Selecting Program Material for Listening Tests
- The Effects of Loudspeaker Placement on Listeners' Preference Ratings
- The Perception of Sound Coloration Due to Resonances in Loudspeakers and Other Audio Components
- The Detection Thresholds of Resonances at Low Frequencies
Som alternativ kunde man träna sin förmåga att detektera små skillnader (snacka om koncentration etc) genom att besöka PCabx.coms sajt:
http://www.pcabx.com/
"PC ABX is a 32 bit Windows PC-based "Virtual Reality" methodology for testing audio products and obtaining information about issues relating to audibility."
Ser ut att Harman är på samma spår, men att doms program också evaluerar lyssnaren som testperson. |
mvh
Markku
I have no special talents. I am only passionately curious. - Albert Einstein 1952
|
|
|
|
JM
Member
533 Posts |
Posted - 2003/09/06 : 09:34:06
|
Guldöronen växer ut automatiskt när man kan höra gräset växa.... ;)
Mvh/Janne |
Att mäta är att veta ! |
|
|
|
matså
Semesterfirare
2705 Posts |
Posted - 2003/09/06 : 09:59:46
|
| Med andra ord, njut i stället för att granska ljudet hela tiden. Hm men det är konstigt i alla fall i mitt fall att man automatiskt skall börja granska ljudet när man sätter på något klassiskt. Men snart kommer eders att njuta ännu mera Pioneer 565 är på ingång! |
Min fotosida på flickr
|
|
|
|
flintan
Member
663 Posts |
Posted - 2003/09/06 : 10:21:00
|
| Guldöron...Tänk på att när det blir mycket analytiskt så förlorar man oftast känslan för vad det nu gäller. Jämför guldöronen med en musiker med absolut gehör (alltså en som kan klämma ur sig ett A på 440Hz eller whatever helt utan referens) och tänk vad jobbigt att då sitta och lyssna efter varje minsta lilla tusendels falskhet som ingen annan hör. Den personen måste uppleva det lika hjärtskärande som en annan upplever ex ett ruskigt ostämt piano. Jag spelar själv musik och skulle för allt i världen inte vilja ha absolut gehör. |
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2003/09/06 : 11:18:28
|
Tack Markku för länken, jag tror det var du som tipsade om "Golden Ears"-serien på cd tidigare också.
Intressant att läsa i inledningen om Bech som menar att en tränad lyssnare är värd 8 otränade lyssnare. Jag har inte läst Bech och hur han kommit fram till detta men det säger ju rent bondförnuft att det är på det sättet. Lite av detta ville jag få fram, jag litar hellre på ett tränat öra än på vad 4-5 otränade amatörer försökt bevisa i ett test. Det står vidare att det är väl dokumenterat och beskrivet att en tränad lyssnare är bättre på att detektera skillnader än en otränad.
Om vi utgår från att detta stämmer, vilket jag är övertygad om att det gör, så begriper jag inte ropen på grupptester i var och varannan tråd så fort ett "guldöra" påstår att det är skillnad mellan x och y.
Tvivla kan vi alla göra men försök också samtidigt inse och acceptera att det finns "guldöron" som är bättre på detta än du och jag.
|
|
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2003/09/06 : 12:47:01
|
Mikael2,
Det kanhända jag rekommanderade. En hifikompis frågade för länge sedan, om jag ville vara med på gemensam anskaffning av "Golden Ears"-serien. Jag tackade nej, men vi får se om jag får lov att titta (lyssna) på den någon gång... |
mvh
Markku
I have no special talents. I am only passionately curious. - Albert Einstein 1952
|
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/09/06 : 13:35:38
|
100.000kr elektronik till ett par 3.000kr högtalare...
Dålig upplösning, fasfel, etc etc kan ju göra sitt.
Ja, skit in - skit ut är inget jag tror på iaf. |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
TB
Member
122 Posts |
Posted - 2003/09/06 : 19:47:54
|
Hej Matså
Vad lyssnar man efter när man utvärderar HIFI?
För mig har vägen varit ungefär så här.
- Lyssnar konsentrerat på kling som klang.
- Vassa S-ljud/trumpeter/kallt/varmt...
- Bas djup/lätt/slö/snabb/torr osv.
Listan kan göras lång tills man förstår att musikerna säkert vill förmedla något,det var väl det man sökte egentligen..
Inte var det väl parametrar man var ute efter , eller...
Musik till glädje som sorg,kan man uppleva detta ligger man knappast helt utanför sitt ideal med rådande krav.
Slappna av och lita bara på dig själv, du äger dina öron och känslor.
Musik handlar ju om förmedling av känslor.
Därför bör bra HIFI klara av detta...
Nu är inte allt så enkelt heller, se min son som hoppar av glädje till sin musik förmedlad via kompakt stereo. hur hänger detta ihop.
Jag ger en krona för att detta speglar erfarenhets banken inom ljud återgivning.
Inte känner jag samma glädje via kompakten värför.
Jag hör ju fortfarande musik, men kraven är skyhögt över vad dessa kan prestera.
Vad hände på vägen....
Jo, jag lärde mig att lyssna på själen, musikslingan, känner jag inte denna är det inte en produkt för mig, basta,,,
Det hjälper inte hur mycket en försäljare eller kompis hoppar brevid av glädje eller stampar i golvet. Det är hans bekymmer
Senare kom Höjd/djup/bredd/seperation/verklighetsintryck från röster,instrument osv...
Och idag är dessa krav min erfarenhet,när jag utvärderar en produkt som kan vara lämplig hemma hos mig för mina krav (HIFI-öron).
I mitt rum,i min anläggning...
Idag känner jag mer än lyssnar.
Sen är det ju alltid kul om det presenteras på ett sätt som jag uppskattar.
- Musikaliskt
- Tonalt rätt, Bas till instrumentet, inte till bröstkorgen..
- Rummet i ljudbilden lagom högt och brett.
- Och för mig gärna inte rakt i amsiktet utan mer ljudbild bakom högtalarna, jag vill inte ha musikerna i mitt knä 
Härkommer vi tillbaka till att bara du själv kan vara din egen dräng.
Jag fick en fråga av min kollega en gång hur jag kan höra skillnad på olika anläggningar, han gjorde det inte 
Tills jag bad honom jämföra mellan en suddig TV-bild mot en välupplöst. Då började även han höra skillnaden
Han förstog att inte lyssna efter en parameter och låsa sig till ett visst kling eller klang.
Tack för mig,
TB
|
|
|
|
Kevin Mitnick
Member
570 Posts |
Posted - 2003/09/06 : 19:57:12
|
"Det står vidare att det är väl dokumenterat och beskrivet att en tränad lyssnare är bättre på att detektera skillnader än en otränad.
Om vi utgår från att detta stämmer, vilket jag är övertygad om att det gör, så begriper jag inte ropen på grupptester i var och varannan tråd så fort ett "guldöra" påstår att det är skillnad mellan x och y.
Tvivla kan vi alla göra men försök också samtidigt inse och acceptera att det finns "guldöron" som är bättre på detta än du och jag. "
Mikael, jag tror också att det stämmer. Vissa har lättare att upfatta detaljer mm. Hopppas att tillverkare av högtalarkablar och signalkablar tar till sig detta och gör detta tydligt i sin marknadsföring.Tex så kan Nordost kablar marknadsföras med "Endast för dig med guldöron". Eller "Bara tränade lyssnare bör köpa dessa kablar" |
Edited by - Kevin Mitnick on 2003/09/06 19:58:41 |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2003/09/06 : 20:58:52
|
Ett mycket bra sätt att träna sig till "guldöron" är att lyssna på en aukustisk konsert av valfritt slag. Det kan vara MYCKET instruktivt att höra hur verkligheten låter och sedan göra någon slags jämförelse av känslan hemma och där. Om det är bättre eller sämre får ni avgöra själva men annorlunda kan jag lova att det blir.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2003/09/06 : 21:08:48
|
Kevin,
Det du säger gäller nog på de flesta områden. När jag var 10-12 och skulle börja spela tennis så dög inget annat rack än det Björn Borg körde med, jag kunde bara inte lira med nåt annat än Slazenger. Fanns inga varningstexter på Slazenger att jag troligen inte blev en Björn Borg med den i handen fast det gäller väl det mesta där man gärna vill ha den värsta prylen som mästaren använder fast man inte kan utnyttja den till fullo.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly